原標(biāo)題：The Truth Behind Crypto’s Super Apps With Mert Mumtaz & Armani Ferrante原文來源：The Rollup原文編譯：深潮 TechFlow

· 嘉賓：Mert Mumtaz，Helius CEO；Armani Ferrante，Backpack CEO

· 主持人：Robbie & ANdy

· 播出日期：2025 年 4 月 21 日

要點總結(jié)

· 爭奪終極加密超級應(yīng)用的競賽正在白熱化。誰能掌握用戶體驗?zāi)兀?/p>

· 本期節(jié)目與 Helius 的 CEO Mert Mumtaz 和 Backpack 的 CEO Armani Ferrante 進行了對話。Armani 分享了他從 Apple 轉(zhuǎn)型到 Alameda Research 的經(jīng)歷，以及這段旅程如何促使他打造出 Solana 發(fā)展最快的平臺之一。

· 盡管市場在應(yīng)對關(guān)稅緊張局勢，機構(gòu)對加密貨幣的采用卻在悄然加速。我們深入探討了「胖錢包理論」、比特幣在智能合約平臺中的角色變化，以及金融與加密貨幣結(jié)合帶來的機會。

· 本篇播客還討論了 Backpack 如何在抗審查性與合規(guī)性之間取得平衡，這也是加密貨幣進入主流市場面臨的最大挑戰(zhàn)之一。

精彩觀點摘要

· 比特幣是第一個也是唯一真正的 Meme，這是最純粹的意義。

· 只要一切都是 Meme，比特幣將始終是所有這些加密代幣的價值上限。

· 一切都始于交易平臺，始于流動性。

· 我一直覺得 Alameda 和 FTX 的文化有點松散，這樣的工程文化不是我想要參與的環(huán)境。

· Backpack 的構(gòu)建方式更像是一家傳統(tǒng)的工程驅(qū)動公司，我們的文化非常注重產(chǎn)品和為用戶打造優(yōu)秀的東西。

· 我認為現(xiàn)在是重新投入建設(shè)的極好時機。

· 當(dāng)前行業(yè)中最有價值的事情之一，就是將更多的價值帶入鏈上。

· 金融本身并沒有直接的用途，它只是一個會計系統(tǒng)，用來轉(zhuǎn)移代表性的資產(chǎn)。真正重要的是物理世界中的實際商品和服務(wù)。

· 隨著現(xiàn)實世界與加密世界的逐漸融合和接受，加密貨幣將真正推動金融系統(tǒng)的升級。只有結(jié)合現(xiàn)實世界的資產(chǎn)和規(guī)則，我們才能實現(xiàn)這一目標(biāo)。

· 我們都認為加密技術(shù)將成為全球金融系統(tǒng)的重要支柱，但我們還有很長的路要走。

· DeFi 與傳統(tǒng)金融世界之間的橋梁正在形成。比特幣正是那座橋，它的主導(dǎo)地位正在上升。

· 機構(gòu)可能會對以太坊提供很大的幫助，可能會推動以太坊價格反彈。

· 整個加密市場的價值還不及 Nvidia 的市值。我們都認為這種狀況不會持續(xù)下去。

· 加密、金融和科技將深入滲透到金融領(lǐng)域，與全球每個主要金融機構(gòu)緊密聯(lián)系。

· 你必須具備這兩種屬性之一：要么是抗審查的，要么是合規(guī)的。任何處于中間狀態(tài)的都無路可走，我對此深信不疑。

· 這么多 RWA 公司被創(chuàng)建，為什么沒有一個成功呢？為什么我們現(xiàn)在不都在鏈上使用代幣化證券呢？因為沒有人具備分發(fā)的元素，沒有人像 Coinbase 為 Circle 所做的那樣，為 RWA 做出貢獻。

· Backpakck 是一個非常特別的產(chǎn)品，位于兩個經(jīng)濟體之間：一邊是傳統(tǒng)經(jīng)濟，即傳統(tǒng)銀行系統(tǒng)，另一邊是加密經(jīng)濟。

Armani 和 Backpack 的介紹

Andy：歡迎回到《Roll Up》。今天我們邀請了 Mert 和 Armani 來討論 Backpack 的驚人增長、Fat Wallet 理論的故事、Solana 的宏觀更新以及這個領(lǐng)域的動態(tài)。我很想了解你們的背景，特別是你們過去與一些有趣人物合作的經(jīng)歷，這些經(jīng)歷是如何促使你們創(chuàng)建 Backpack 的。

Armani：

我的經(jīng)歷一方面很普通，另一方面又有些特別。我是在 2017 年進入加密貨幣領(lǐng)域的。當(dāng)時以太坊的牛市正如火如荼，價格一路飆升。我在蘋果公司工作時，看到同事們在交易。我讀了以太坊的白皮書，然后就跳槽了，接下來的事情就成為了歷史。我最初的目標(biāo)是在 2017 年和 2018 年從事以太坊的智能合約工作，但機緣巧合之下，我加入了位于加州伯克利的一家小型交易公司 Alameda Research，那時還沒有 FTX?；旧希以谀抢锕ぷ髁舜蠹s三個月，很快意識到這不是我想要的，于是我就離開了。這是在 FTX 故事之前，當(dāng)時 Sam 和一些來自 Jane Street 的人在進行大量交易，主要是在韓國和一些早期的交易平臺。

通過以太坊的工作，我參與了一些 L2 技術(shù)的開發(fā)，做了一段時間的狀態(tài)通道，也在其他一些 L1 上工作。我對擴展問題產(chǎn)生了濃厚的興趣，當(dāng)時很多人也一樣。之后，我經(jīng)歷了一段曲折的道路，參與了一些開源技術(shù)的開發(fā)。2020 年，當(dāng) FTX 和 Alameda 開始投資 Solana 時，他們再次聯(lián)系我，問我是否愿意為 Solana 工作。于是我開始研究 Solana，認識了很多人，感到非常興奮，認為這是當(dāng)時最酷的加密項目，真正開始實現(xiàn)那個吸引我們進入這個領(lǐng)域的「世界計算機」夢想。

Mert：順便提一下，我創(chuàng)建了 Anchor。你們知道 Anchor 是什么嗎？在 EVM 上有沒有對應(yīng)的工具，Armani？

Armani：

沒有直接對應(yīng)的工具，因為有很多其他工具可以算作類似于 Solidity 和 Foundry 的東西，甚至可以追溯到早期的 Truffle。如果你想了解早期的 Solana 開發(fā)，我參與了很多早期的 Solana 項目，包括錢包工具、DeFi 和開發(fā)者工具等。

Armani 的 FTX 離職經(jīng)歷

Robbie：我們不會一直談?wù)?FTX，但你提到的早期感受，讓你覺得不想在那里久留的原因是什么？

Armani：

我覺得，Sam 是個交易員，而我是工程師。在由交易員管理的公司里，交易員通常以交易為核心，他們關(guān)注的是如何最大化利潤，而這不是我所追求的目標(biāo)。我離開蘋果是為了參與開源項目，我更從工程師的角度來看問題。Backpack 的構(gòu)建方式更像是一家傳統(tǒng)的工程驅(qū)動公司，我們的文化非常注重產(chǎn)品和為用戶打造優(yōu)秀的東西。

我一直覺得 Alameda 和 FTX 的文化有點松散，這樣的工程文化不是我想要參與的環(huán)境。

Solana 的技術(shù)愿景

Robbie：加密貨幣確實有兩個方面：金融和技術(shù)。現(xiàn)在我們來聊聊技術(shù)。你加入 Solana 是因為它有成為世界計算機的使命，我以為那是以太坊的目標(biāo)，發(fā)生了什么變化呢？

Armani：

這個問題可以從多個角度來看。對我來說，我在 2018 年和 2019 年的時候，一直在研究狀態(tài)通道和 L2 技術(shù)。當(dāng)時以太坊正全力推進分片和 Serenity 的設(shè)計。我很快意識到，這根本行不通，是個很糟糕的主意。

分片并不是傳統(tǒng)意義上的擴展。你真正需要的技術(shù)特性是相對于某種資源的線性橫向擴展。就像傳統(tǒng)數(shù)據(jù)庫，比如 DynamoDB 或 Cassandra，這些創(chuàng)新的 NoSQL 數(shù)據(jù)庫，只需增加更多的機器，系統(tǒng)就能無限擴展。

這是在高等數(shù)據(jù)庫研究中首次接觸到的知識，而 Solana 實際上是第一個在機器資源方面做到這一點的項目。通過增加更多的核心，利用摩爾定律，隨著機器變得更強大、更快速，你可以在系統(tǒng)中獲得更高的吞吐量。你可以利用并行處理和流水線等技術(shù)。作為工程師，我相信 Mert 也有同樣的想法。這很明顯，單線程虛擬機是行不通的。如果你去問舊金山的任何工程師，他們都會告訴你同樣的事情。

這實際上是 2017 年和 2018 年牛市中人們追求的目標(biāo)，很多教授的項目都獲得了資金。許多聰明的人都在尋求解決擴展問題。后來有了 Sui、Aptos，現(xiàn)在還有 SEI 和 Monad 等項目。但實際上，這一切都是在區(qū)塊鏈背景下應(yīng)用相對成熟、現(xiàn)代的系統(tǒng)技術(shù)。老實說，當(dāng)時這一點非常明顯，這只是執(zhí)行的問題，以及誰真正具備實施的工程能力。Solana 是第一個在規(guī)模上實現(xiàn)這一目標(biāo)的項目。以太坊顯然受到了路徑依賴和技術(shù)債務(wù)的影響，無法從頭重建整個系統(tǒng)。因此，這個故事中有很多細微之處。但總的來說，Solana 是第一個成功實現(xiàn)這一目標(biāo)的團隊，這讓我感到非常興奮。

當(dāng)前市場分析

Andy：市場一直在青睞可組合的 Web3 理念，我們看到許多快速、便宜且設(shè)計良好的區(qū)塊鏈取得了很大成功。我們?nèi)匀粚⑦@個生態(tài)系統(tǒng)擴展到數(shù)千條鏈（無論是 Rollups、網(wǎng)絡(luò)擴展還是獨立的 L1 等）感到非常興奮。

Mert，市場到底發(fā)生了什么？Solana 會漲到 500 嗎？

Mert：

現(xiàn)在的情況比較明朗。雖然價格看起來有些不合理，但方向是明確的。特朗普希望其他國家支付更多，而其他國家則回應(yīng)：「不，我們也很強大，所以你也得多付?！挂虼?，各國紛紛提高關(guān)稅，導(dǎo)致企業(yè)受到影響，人們開始從市場中撤出資金。

最近的宏觀因素確實引人關(guān)注，而 Solana、以太坊和比特幣的價格都在下跌。雖然這段時間的市場走勢并不完全確定，但人們卻將其歸因于一些看似荒謬的原因，比如 Pump.fun 拋售代幣，而不是持有它們。我常說，每當(dāng)經(jīng)濟下滑時，就要感謝 Pump.fun 或 Nvidia。

關(guān)于 Meme 的對比非常有趣。有人剛發(fā)了一條推文，稱特朗普聲稱可以停止對其他國家的關(guān)稅，但對中國的關(guān)稅將繼續(xù)。在短短四到五分鐘內(nèi)，市場增加了約 2.5 萬億美元的市值，這比整個加密貨幣市場的市值還要多。然而，這條推文是假的，五分鐘后，市場又回落了。我覺得這基本上就是穿著西裝的 Meme。推特上的動態(tài)總是難以預(yù)測，隨意發(fā)布的內(nèi)容可能會引發(fā)轟動。

至于這對加密貨幣的影響，我認為與過去的周期完全不同。過去的加密貨幣事件幾乎都是由于內(nèi)部崩潰導(dǎo)致的。最初可能是因為缺乏用例，被視為龐氏騙局；后來是因為某個交易平臺破產(chǎn)或其他騙局的爆發(fā)。以 FTX 事件為例，我當(dāng)時并不擔(dān)憂，但其他人卻很擔(dān)心。因為如果你看看現(xiàn)實，至今還沒有什么能像 Solana 那樣真正擴展或運作良好，尤其是兩年半前。現(xiàn)在可以說有可行的替代品，但那時真的沒有。

不過，現(xiàn)在我剛從紐約回來，情緒完全不同。這就是為什么將你的思維與過多的歷史數(shù)據(jù)相結(jié)合是個錯誤。我們已經(jīng)經(jīng)歷了三個周期，所以加密貨幣仍然處于早期階段。不僅僅是加密貨幣，智能合約平臺的規(guī)模也非常早期，可能才三年左右。由于機構(gòu)行動緩慢，銷售周期很長，他們幾個月前就開始了流程，現(xiàn)在正全力以赴。我們現(xiàn)在接收到的來自機構(gòu)、交易平臺和各種金融科技公司的詢盤數(shù)量是我們在牛市期間所接收到的最高水平。

所以，盡管屏幕上有紅色的東西，k 線圖看起來很糟糕，但現(xiàn)實是這些公司實際上都在進入鏈上。即使特朗普一時之間可能會造成影響，他仍然為加密貨幣做了很多好事，許多針對交易平臺的訴訟開始被撤銷。總體來說，我認為現(xiàn)在是重新投入建設(shè)的極好時機。

Andy：

是的，似乎這是我見過的基本面與價格走勢之間最大的分歧。許多調(diào)查的解除特別令人看好。ETF 的消息也很瘋狂。我從未見過如此多來自合法公司的申請，比如 PENGU 申請了 ETF?，F(xiàn)在我們就看看這些將如何發(fā)展。市場上不斷有機構(gòu)壓力。我今天從巴西飛往紐約，下周就會到那里。我想利用這種氛圍，進入那種心態(tài)，因為我覺得在 Twitter 上發(fā)生的事情與市場之間存在巨大差異，而這些機構(gòu)的思維方式又不同。我感覺在過去七年的加密貨幣工作中，我們終于實現(xiàn)了職業(yè)風(fēng)險的中和。在 2017 年熊市之后，我曾經(jīng)非常擔(dān)心這個行業(yè)是否會恢復(fù)，我是否需要尋找其他工作。后來我做了一些在線營銷的工作，然后在 2018、2019 年重新回到這個行業(yè)。即使在上一個熊市，我也在想，我們能否挺過來？現(xiàn)在感覺職業(yè)風(fēng)險有了緩解，長期思考的人會勝出。

Armani：

你提到的一個關(guān)鍵點是世界的融合。加密貨幣原生的人群正在構(gòu)建令人難以置信的金融技術(shù)，這正是比特幣和許多 DeFi 項目的核心。盡管新的市場結(jié)構(gòu)無處不在，但沒有一個地方可以完全控制它。

但關(guān)于金融，有一點奇怪的是，它本身沒有直接的用途。在「機構(gòu)即將來臨」的情緒之前，DeFi 陷入了一種低迷狀態(tài)，DeFi 的目的是什么，我們?yōu)槭裁匆M行這些交易，為什么要構(gòu)建收益挖礦，為什么要進行這些循環(huán)的、沒有實際意義的操作。因為這其實是金融科技，而金融本身并沒有直接的用途，它只是一個會計系統(tǒng)，用來轉(zhuǎn)移代表性的資產(chǎn)。真正重要的是物理世界中的實際商品和服務(wù)。

我們都知道如何構(gòu)建市場。我認為，當(dāng)前行業(yè)中最有價值的事情之一，就是將更多的價值帶入鏈上。Mert 提到的統(tǒng)計數(shù)據(jù)非常震撼，一條推文就能讓比加密市場的總值還高的價值在瞬間波動。但我想補充的是，整個加密市場的價值還不及 Nvidia 的市值，我們都認為這種狀況不會持續(xù)下去。我們都認為加密技術(shù)將成為全球金融系統(tǒng)的重要支柱，但我們還有很長的路要走。

要實現(xiàn)這一目標(biāo)，不僅僅是要解決如何擴展區(qū)塊鏈、如何構(gòu)建去中心化交易平臺等技術(shù)問題，而是要將資產(chǎn)帶入鏈上，穩(wěn)定幣是一個很好的例子。我認為這也是我們在 Backpack 所做決策的核心，因為我們不能假裝這個世界不存在，各國有不同的規(guī)則、法規(guī)和資產(chǎn)，無論是美國的股票、地方政府的債券、退休賬戶、世界各地的貨幣，還是房地產(chǎn)。我們需要將這些價值帶入鏈上，以便為我們過去幾年構(gòu)建的所有令人驚嘆的事物注入活力。

這種融合正是我們開始看到的趨勢，也是「機構(gòu)即將來臨」令人興奮的原因。隨著現(xiàn)實世界與加密世界的逐漸融合和接受，加密貨幣將真正推動金融系統(tǒng)的升級。只有結(jié)合現(xiàn)實世界的資產(chǎn)和規(guī)則，我們才能實現(xiàn)這一目標(biāo)。這正是當(dāng)前的一些發(fā)展動態(tài)，也是讓我感到振奮的原因。

比特幣與山寨幣季節(jié)的動態(tài)

Robbie：

我認為你說得非常對。我們之所以希望這些價值進入鏈上，不僅僅因為我們構(gòu)建了這些系統(tǒng)。是的，我們確實構(gòu)建了它們，希望看到人們使用，但更重要的是，它們實際上比傳統(tǒng)系統(tǒng)更好。

我常說，區(qū)塊鏈是現(xiàn)存最好的協(xié)調(diào)工具。這適用于機器人、AI 驅(qū)動的經(jīng)濟以及人類驅(qū)動的經(jīng)濟。通常，協(xié)調(diào)涉及風(fēng)險管理、質(zhì)押和稀缺資源的分配。所有這些都可以通過區(qū)塊鏈變得更加高效、透明和可見。

目前，我們觀察到一種宏觀層面的安全避風(fēng)港現(xiàn)象，資金流向現(xiàn)金、債券、黃金，然后是數(shù)字黃金——比特幣。另一方面，科技股則代表了我們行業(yè)的另一部分，這就是以太坊、Solana。因此，比特幣在這兩個世界的交匯處充當(dāng)了橋梁。我們看到加密貨幣正在成熟，與傳統(tǒng)金融系統(tǒng)整合，DeFi 與傳統(tǒng)金融世界之間的橋梁正在形成。比特幣正是那座橋，它的主導(dǎo)地位正在上升。

過去，這些周期總是先經(jīng)過比特幣，然后擴展到其他加密貨幣和區(qū)塊鏈世界。那么這次會有所不同嗎？隨著機構(gòu)開始采用鏈上技術(shù)和價值上鏈，我們會繞過比特幣，看到資金直接流向科技平臺，比如以太坊、Solana、Monad 等所有的 L1 和 L2 嗎？

Andy：那山寨季什么時候會到來？

Mert：

這是一個復(fù)雜的問題。關(guān)于 Solana 等山寨是否需要比特幣來引領(lǐng)反彈才能回暖，還是可以獨立運作，我個人認為它們可以獨立運作，有幾個不同的角度可以考慮。

首先，從歷史來看，過去八年中，比特幣本應(yīng)成為數(shù)字現(xiàn)金和 P2P 支付系統(tǒng)。雖然白皮書中提到的閃電網(wǎng)絡(luò)等功能沒有真正實現(xiàn)，但比特幣卻成為了一個穩(wěn)固的數(shù)字黃金替代品。甚至財政部長在兩天前也提到，比特幣在某種程度上找到了市場適應(yīng)性。盡管比特幣仍然是一個風(fēng)險資產(chǎn)，并沒有完全脫離市場。前幾天大家都在問為什么比特幣和加密貨幣與市場脫鉤，但十分鐘后就出現(xiàn)了大跌。

我的觀點是，過去加密貨幣的主要用例一直是價值儲存，這與現(xiàn)有市場的現(xiàn)金流動有一定程度的脫鉤，可能約為 20%。不過，如果你看看即將到來的穩(wěn)定幣、支付整合，甚至鏈上上市等新興事物，這些都不需要比特幣，它們直接與底層技術(shù)公司合作。

在這種情況下，我認為這是它們有史以來最好的機會，可以在一定程度上脫鉤。我并不認為這會在這一周期內(nèi)發(fā)生，我認為這需要很長時間才能真正形成共識。例如，我剛在紐約，那里的人們已經(jīng)知道比特幣是什么，但他們會問我，為什么應(yīng)該投資 Solana 而不是比特幣或以太坊。在他們心中，比特幣是一種東西，而以太坊與 Solana 是另一種東西。

這種現(xiàn)象似乎已經(jīng)在發(fā)生。從市場規(guī)模來看，Solana 的市值大約是 550 億美元，這并不算太多。因此，只需要一些相對強勢的機構(gòu)在這些鏈上進行操作并持有資本，它們就能實現(xiàn)反彈。所以我認為比特幣并不再需要引領(lǐng)這一切，因為它們并不是同一種東西。雖然它們都是區(qū)塊鏈，但比特幣是完全不同的。

當(dāng)然，你可以說比特幣上出現(xiàn)了新的 L2，這點是對的，但我不確定這些 L2 如何比比特幣本身受益更多。而在以太坊方面，情況正好相反，L2 的受益可能會略高于以太坊本身。

機構(gòu)對加密貨幣的采用

Andy：

這是一個非常有趣的悖論。確實，在機構(gòu)考慮 Solana 時，加密參與者可能會感到 Solana 的優(yōu)勢明顯，這也是以太坊在過去 18 個月表現(xiàn)不佳的原因之一。

如果投資比特幣，確實是最低風(fēng)險和最佳風(fēng)險收益比的選擇，尤其是出于配置的目的。但如果想配置一個智能合約平臺，過去的牛市中買入以太坊可能不是最明智的選擇，因為它的市值已經(jīng)很高，而 Solana 更快、更好、更便宜，并在當(dāng)前的加密迭代中有更多用例。對于「Meme」、DeFi 和快速交易，Solana 是個贏家。

以太坊在過去 18 個月里確實面臨兩難境地，試圖找出自己的位置。不過，機構(gòu)可能會對以太坊提供很大的幫助，可能會推動以太坊價格反彈。

我們昨晚與 Arthur Hayes 談?wù)摿艘蕴灰约八械?L1 和智能合約平臺。以太坊目前的情緒確實很低，他預(yù)測比特幣完成上漲后，以太坊將引領(lǐng)下一波反彈。機構(gòu)可能會看到以太坊的潛力，并推動其采用。

從長期來看，機構(gòu)可能會認為以太坊達到 1.5 萬億美元的市值比較困難，而 Solana、Celestia、Hyperliquid 等項目達到更高市值相對可行。這種觀點反映了市場對不同區(qū)塊鏈項目的潛力和價值的不同看法。

Robbie：

從技術(shù)角度來看，幫助機構(gòu)意識到它們?nèi)匀惶幱诩夹g(shù)的早期階段，但這項技術(shù)是有韌性的。如果他們選擇采用某個 L1，他們實際上獲得的是整個生態(tài)系統(tǒng)。因此，Mert，我認為你指出了網(wǎng)絡(luò)與其 Rollups 之間的動態(tài)，例如比特幣的 Rollups 目前獲得的價值超過它們對比特幣的回饋。以太坊的 Rollups 也是如此。最終，這些自然發(fā)生的共生關(guān)系在現(xiàn)實中是存在的。我不是漁夫，但我唯一抓到的魚就是那種與鯊魚共游的小魚，它吃掉鯊魚身上的小蟲子，鯊魚因此受益，而小魚也能獲得食物。這是一種非常共生的關(guān)系，我認為這種關(guān)系可以在鏈上實現(xiàn)。

關(guān)于 L1 和 L2，但我們似乎沒有注意到這種關(guān)系的發(fā)揮。因此，Andy，你的問題是，為什么這對機構(gòu)來說仍然是一個有價值的投資？我認為這是因為他們獲得了整體。如果有人購買以太坊，他們認為自己獲得了以太坊及其所有的 Rollups，而可能忽視這些 Rollups 也有自己的治理代幣。

從我了解的機構(gòu)情緒來看，當(dāng)有人想到以太坊時，他們會想到所有的以太坊及其 Rollup。這與比特幣完全不同。我很好奇你們對 Solana 及其網(wǎng)絡(luò)擴展的看法。我認為這與以太坊及其生態(tài)系統(tǒng)的看法更為相似，而不是與比特幣相同，因為當(dāng)有人想到 Solana 時，他們想到的就是 Solana 及其所有的網(wǎng)絡(luò)擴展。

我有兩個問題：關(guān)于 Solana 及其網(wǎng)絡(luò)擴展的情緒是什么？這些網(wǎng)絡(luò)擴展和 Solana 的 L1 如何確保它們之間的共生關(guān)系？

Armani：

我想回到這個問題的核心，這個問題與比特幣引領(lǐng)反彈的觀點有關(guān)，是否它們能夠自我取代。我認為這很簡單。任何人都可以引領(lǐng)任何反彈，這只取決于誰在某個特定領(lǐng)域達到了產(chǎn)品市場契合度。

現(xiàn)實是，現(xiàn)在的每個項目都是一個 Meme。比特幣是第一個也是唯一真正的 Meme，這是最純粹的意義。因此，它是價值儲存的方式。只要一切都是 Meme，比特幣將始終是所有這些加密代幣的價值上限。

當(dāng)你分析以太坊和 Solana 之間的相對價值時，你會發(fā)現(xiàn)以太坊已經(jīng)很高了，而 Solana、Celestia 等其他項目的價值則相對較低。顯然，投資低市值的項目會更有吸引力，因為它們相對于比特幣有更多的增長空間。而問題是，如何繞過比特幣，講述以太坊或其他鏈的巨大增長潛力。答案很簡單：產(chǎn)品市場契合度和真實用例。我認為這必須是任何智能合約平臺的故事。

實際上，只需要一個公司、一個用例或一個協(xié)議達到逃逸速度。這就是為什么我對任何敢于創(chuàng)建 L1 的創(chuàng)始人持樂觀態(tài)度，因為你只需要一個應(yīng)用程序，一個「Instagram 時刻」或一個「Uniswap 時刻」，就能創(chuàng)造出所需的增長。我們可以說我們還處于早期階段，但現(xiàn)實是，如果你想實現(xiàn)那種突破性的增長，我認為關(guān)鍵在于是否擁有全球范圍內(nèi)的用例，大家都在使用，無論是機構(gòu) DeFi、穩(wěn)定幣還是其他任何東西。但歸根結(jié)底，這都與產(chǎn)品市場契合度有關(guān)，這并不令人驚訝。

向機構(gòu)推薦 Solana

Andy：我覺得網(wǎng)絡(luò)擴展的概念可能和我們目前的討論不太相關(guān)，我認為向機構(gòu)推薦 Solana 的主要理由是它在全球數(shù)據(jù)同步和高速傳輸方面的優(yōu)勢。Mert，你最近有沒有和機構(gòu)就 Solana 和 Helios 進行過深入交流？他們對你所說的內(nèi)容有什么特別感興趣的地方，或者有什么不太理解的地方？他們的反應(yīng)如何？

Mert：

當(dāng)然，有幾個角度。首先，這取決于機構(gòu)本身的能力，但從根本上說，他們希望能有效地將資金從 A 點轉(zhuǎn)移到 B 點，或者實現(xiàn)某些功能。如果是像 Robinhood 這樣的金融科技平臺，他們可能希望吸引新的用戶群體或者在市場上擴展，比如進入預(yù)測市場。因此，他們通常會表示希望與穩(wěn)定幣或現(xiàn)實世界資產(chǎn) (RWA) 合作，或者他們本身是更具創(chuàng)新精神的金融科技公司，比如 Klarna 或 Robinhood，或者是美國或巴西的某個金融科技公司。

在資產(chǎn)發(fā)行的情況下，他們通常會采用多鏈戰(zhàn)略。從我所見的情況來看，比如 BlackRock 的案例，他們顯然不只依賴以太坊，而是選擇多鏈策略，背后的發(fā)行方 Securitize 剛剛宣布將擴展到 Solana，這并不是第一次。像 Visa、PayPal、Mastercard、Stripe、Google 等公司，他們基本上不愿意冒險只在一個鏈上投資，因為這對他們來說風(fēng)險太大。因此，他們通常關(guān)注排名前兩三位的鏈，通常是 Solana 和以太坊。你也可以看到這些機構(gòu)投資者，比如 Evan Echo、Franklin Templeton，他們的投資組合通常包括比特幣，然后是 Solana 和以太坊，可能還有一些小眾項目。

對于這些機構(gòu)來說，產(chǎn)品的正常運作是關(guān)鍵。他們需要合規(guī)控制，支付費用要可預(yù)測且穩(wěn)定，還需要安全保障。這通常是他們關(guān)注的重點。此外，還有一些更偏向「Web 2.5」的公司，他們主要關(guān)心的是誰能吸引他們。在我看來，只要有一個優(yōu)秀的 B2B 銷售團隊，你就能成功與他們達成合作。你可以看到 Ripple、Stellar 等公司有很多這樣的交易。如果你看看他們的團隊結(jié)構(gòu)，通常是 60 個業(yè)務(wù)開發(fā)人員和 1 個工程師。

這是一種組合，但最終技術(shù)是關(guān)鍵。如果產(chǎn)品不好，用戶根本不會使用。因此，對于那些機構(gòu)來說，我認為存在一些不對稱的上升空間，這也是為什么 Base 對以太坊很重要，因為他們有優(yōu)秀的 B2B 團隊。他們懂得如何銷售，這就是為什么 Solana 有像 Helius 這樣的團隊，他在政策治理方面做了很多工作，最近還從 Jane Street 聘請了一位首席商務(wù)官。

我說的業(yè)務(wù)開發(fā)是指實際的人才。不過 Armani 提到的觀點確實很有趣。在一個一切都是 Meme 的世界里，比特幣顯然是上限。雖然它不是一個純粹的 Meme，但要讓它真正運作需要很多社交元素。

如果我們接受這些鏈更像是科技股票的前提，L1 或其他鏈，人們實際上會開始關(guān)注一些傳統(tǒng)因素，比如一個鏈能賺多少錢。作為這個鏈的股東，假設(shè)我是一個代幣持有者，我是否能夠從中獲得回報？例如，如果我在以太坊或 Solana 上進行質(zhì)押，會發(fā)生什么？我真的能賺錢嗎？這些問題變得非常重要。

關(guān)于 Solana 的提案 SIMD-228 的討論也是一個很好的例子。這個提案基本上是說我們將大幅減少鏈上的發(fā)行量。但是，來自 Solana 基金會和一些機構(gòu)的反對意見是，他們其實喜歡高質(zhì)押收益，盡管這是來自發(fā)行權(quán)，比如 8% 到 9% 的收益。

這就是我喜歡 Rev 的原因。雖然有些人不喜歡，但它至少是一個相對不錯的指標(biāo)，特別是與那些容易被偽造的指標(biāo)相比。Rev 比較難以偽造，尤其是當(dāng)它持續(xù)存在時。它不僅是需求的代理，也是網(wǎng)絡(luò)中經(jīng)濟收益流向用戶的一個代理。因此，你可以開始關(guān)注一些基本面。這可能需要一些時間，這也許是網(wǎng)絡(luò)擴展的相關(guān)內(nèi)容。

在我看來，當(dāng)人們在 Solana 上啟動 L2 時，雖然沒有太大的差別，但實現(xiàn)方式不同，因為架構(gòu)不同?？赡苡糜诖鎯Γ蛘呤撬^的臨時 rollup，你可能只為特定任務(wù)啟動它，執(zhí)行操作后再回滾。

最大的區(qū)別在于 Solana 的 L1 不共享。它基本上是在提高 BMS，減少延遲。我們并不關(guān)心你在這個區(qū)塊空間上做什么，而是關(guān)心如何在這個平臺上盡可能多地進行操作，因為這對網(wǎng)絡(luò)中的用戶來說，有明確的經(jīng)濟和技術(shù)激勵。因此，這樣的設(shè)計非常合理。

在某些應(yīng)用場景中，技術(shù)不夠完善也無妨?？梢赃x擇開發(fā)一個算法，利用 L1 上的資產(chǎn)。L2 的主要優(yōu)勢在于 L1 上已有價值生態(tài)系統(tǒng)的基礎(chǔ)上進行擴展，這也是比特幣 L2 吸引力所在，因為比特幣本身就非常有用。以太坊也是如此，它在 L1 上擁有大量資產(chǎn)，而不是簡單地擴展 L1。以太坊實際上是通過調(diào)整 L1 來支持 L2 的發(fā)展，形成以 rollup 為中心的模式。

但需要注意的是，即便以 rollup 為中心，rollup 仍需與 L1 協(xié)同工作，不能忽視 L1，這可能是許多問題的根源之一。如果能很好地維護 L1，從長遠來看，其他問題都會迎刃而解。即使像以太坊那樣，經(jīng)過足夠長時間后，也會出現(xiàn)一些可行的替代方案，比如那些不愿使用 Celestia 的人可以選擇使用 sovereign rollup 或類似技術(shù)。這時，激勵機制和經(jīng)濟基礎(chǔ)可能變得模糊。關(guān)于網(wǎng)絡(luò)擴展，我認為 Solana 和其他生態(tài)系統(tǒng)最大的區(qū)別在于，Solana 核心專注于自身的發(fā)展，而其他生態(tài)系統(tǒng)可能會調(diào)整解決方案以便 rollup 能夠從中受益。所以，Solana 更加堅定自己的立場。

Backpack 理論

Andy：

我認為我們在「無偏見設(shè)計」的看法上基本一致。當(dāng)我思考 BTC 的動態(tài)時，發(fā)現(xiàn)技術(shù)設(shè)計也直接聚焦于單一權(quán)衡，并將其最大化。市場一直將這視為提升用戶體驗和 Soul 代幣整體吸引力的因素，同時也在使用和構(gòu)建 Savannah 鏈。雖然我對點基金有些厭倦，覺得它可能有些過火，但可以稍后討論。

有趣的是，這與 Armani 在 Backpack 所做的事情以及 Mert 提到的內(nèi)容相結(jié)合，Solana 生態(tài)系統(tǒng)似乎在以一種超級應(yīng)用的方式增長。思考加密領(lǐng)域中最佳產(chǎn)品的概念時，很多人會想到錢包、交易平臺、穩(wěn)定幣，以及這些的某種混合，無論是在自己鏈上還是在像 Solana 這樣快速、便宜的鏈上。Jupiter 顯然是 Solana 的主要交易場所，但最近 Pump 實際上從 Radium 遷移到了 Pump Swap。Jupiter 增加了不同的產(chǎn)品套件，Camino 剛剛在他們的平臺上增加了一個聚合器。

因此，我們正在進入一個 Solana 生態(tài)系統(tǒng)的世界，感覺有很多競爭者想要成為超級應(yīng)用。我很好奇 Backpack 的理論是什么，為什么你們要構(gòu)建這個平臺，讓你們擁有最終用戶的分發(fā)權(quán)？在錢包層面上，你們可以將用戶引導(dǎo)到交易平臺，在那里他們可以交易、賺取費用，并將這些費用用于回購和其他金融激勵。你如何看待這個飛輪效應(yīng)的加速？

Armani：

Backpack 理論有些反直覺，尤其對于那些深入了解加密領(lǐng)域的人來說。我之前提到過一個觀點：整個加密領(lǐng)域的總價值還不及 Nvidia 的市值。我認為，這個行業(yè)的未來有兩種可能性。

一種可能性是，我們基本上停留在當(dāng)前的狀態(tài)，仍然是一種不受監(jiān)管的離岸投機賭博。因為主要的用例是在鏈上交易一些沒有實際價值的資產(chǎn)，這也可以成為一個不錯的生意。賭博作為一種消費形式，可以帶給人們快樂或悲傷，這取決于個人對賭博的看法。但賭博確實是一個真實存在的事情，這可能是我們被限制的地方。

我不認為我們中的任何人會相信這種可能性。如果真的如此，我們四個人可能都會選擇將業(yè)務(wù)轉(zhuǎn)向 AI 或其他領(lǐng)域。我個人認為，加密、金融和科技將深入滲透到金融領(lǐng)域，與全球每個主要金融機構(gòu)緊密聯(lián)系。無論你來自哪個國家，信仰什么宗教，持有什么政治立場，最終我們都可以利用這些信任最小化的計算機進行交易和價值交換，遍布全球。

接下來你可能會問，在這樣一個傳統(tǒng)金融的數(shù)萬億價值被代幣化并在鏈上交易的世界中，你會構(gòu)建哪些公司和協(xié)議。我認為最終會有兩種類型的屬性。

要么是完全去中心化、完全抗審查的，代表著這個領(lǐng)域中最好的東西，比如 Uniswap、以太坊、Solana 等。它們的地理分布非常廣泛，吸引了大量的參與者。每個人都在使用它們，但沒有人擁有它們，因此合規(guī)的概念就像是一個未定義的問題，就像除以零一樣，沒有任何意義。比如，美國如何在某些服務(wù)器運行在中國的情況下施加合規(guī)規(guī)則，而中國的合規(guī)規(guī)則與美國完全相反，或者在阿聯(lián)酋、非洲或南美等地的情況。

這就是抗審查性的概念。我用太平洋來比喻它：太平洋是一個強大的交換媒介。美國可以向日本發(fā)送船只和集裝箱，臺灣可以向美國發(fā)送貨物，中國可以與日本進行貿(mào)易，沒有人會認為某個國家會突然摧毀一艘船，因為它控制了特定的海域。太平洋之所以有效，是因為沒有人控制它。這種不受控制的狀態(tài)創(chuàng)造了驚人的人類協(xié)調(diào)。

因此，我認為區(qū)塊鏈就像是這些新的自然媒介，存在于我們處理財務(wù)交易的環(huán)境中?？箤彶樾允且粋€非常明確且重要的屬性。如果我們希望這個行業(yè)在日常生活中真正有意義，合規(guī)性也是一個非常重要的屬性。

如果你是集中式的，控制某些東西，可以關(guān)閉某個系統(tǒng)，或控制人們的資金，甚至重新排序他們的交易，關(guān)閉匹配引擎等等，那么你就必須在某個國家設(shè)有實體，這個國家有政府、法律和軍隊。你必須遵循該國的規(guī)則和法規(guī)。

這聽起來可能有些簡單，尤其是對于那些來自加密領(lǐng)域之外的人來說。法律和規(guī)則是存在的，但我認為大多數(shù)人并沒有真正理解這一點，尤其是那些非常熟悉加密的人，因為我們在一個沒有明確規(guī)則的行業(yè)中成長。因此，我們在專業(yè)上受到了這種反生產(chǎn)的訓(xùn)練，認為規(guī)則無關(guān)緊要，一切都是虛假的。

實際上，這些都帶來了后果。如果你為朝鮮提供服務(wù)，你可能會入獄，這些事件都有真實的后果。因此，我認為合規(guī)性是另一個非常重要的因素。如果你希望數(shù)萬億美元的價值在鏈上運行，而這些價值根植于現(xiàn)實生活中，比如蘋果公司在加利福尼亞，就必須遵循那里的所有規(guī)則。所以，你必須具備這兩種屬性之一：要么是抗審查的，要么是合規(guī)的。任何處于中間狀態(tài)的都無路可走。我對此深信不疑。

因此，Backpack 的理論是，實際上，沒有多少加密原生的人會選擇合規(guī)這條路。許多出色的建設(shè)者，比如 Uniswap、Jupiter 等，正在構(gòu)建優(yōu)秀的抗審查技術(shù)。而真正關(guān)心我們在這里構(gòu)建的東西，并希望建立一個加密原生金融版本的人并不多。這正是我們試圖定位的方向，我們可以為更廣泛的加密生態(tài)系統(tǒng)貢獻優(yōu)秀產(chǎn)品。我認為這就是我們以這種方式構(gòu)建公司的基礎(chǔ)道德背景。

Backpack 的超級應(yīng)用戰(zhàn)略

Andy：在實際實施合規(guī)愿景或有效地向新受眾開放技術(shù)方面，你們的戰(zhàn)略是什么？

Armani：

有幾個關(guān)鍵點。我認為對我們來說，最重要的事情是流動性，因為一旦你獲得了流動性，其他一切都會隨之而來。像這些交易平臺就是流動性中心，你不僅連接到一個鏈，而是連接到每一個鏈。而且你不僅僅連接到每一個鏈，還連接到每個國家的法幣進出通道。實際上，這是一個非常特別的產(chǎn)品，位于兩個經(jīng)濟體之間：一邊是傳統(tǒng)經(jīng)濟，即傳統(tǒng)銀行系統(tǒng)，另一邊是加密經(jīng)濟。因此，如果你想實現(xiàn)我們想要實現(xiàn)的目標(biāo)，首要目標(biāo)就是攀登這座流動性之山。因為一旦你能夠建立和利用這團流動性，無論你是在交易合約、擁有現(xiàn)貨資產(chǎn)，還是在進行法幣的進出，你都可以利用這個位置來構(gòu)建出色的產(chǎn)品。

你可能會問，比如說，如何構(gòu)建穩(wěn)定幣？毫無疑問，所有大型穩(wěn)定幣都有一個集中式交易平臺，比如 USDC 在 Coinbase，USDT 在 Bitfinex，這一點并不奇怪。穩(wěn)定幣是現(xiàn)實世界資產(chǎn)的第一個例子，即使 Circle 并不稱自己為集中式交易平臺，但從所有實際目的來看，他們實際上就是一個集中式交易平臺。你在一個鏈上存入代幣，無論是 Solana 還是以太坊，然后你可以提取到法幣或其他資產(chǎn)。你基本上是在將一種貨幣轉(zhuǎn)換為另一種貨幣。你在包裹資產(chǎn)，這就是一個交易平臺。這種流動性使他們能夠獲得 USDC 的分發(fā)，并實際上創(chuàng)造了今天行業(yè)中最重要的產(chǎn)品之一。

我認為我們會看到越來越多的現(xiàn)實世界資產(chǎn)（RWA）隨著時間的推移而發(fā)揮作用。你可能會問有這么多 RWA 公司被創(chuàng)建，為什么沒有一個成功呢？為什么我們現(xiàn)在不都在鏈上使用代幣化證券呢？因為沒有人具備分發(fā)的元素。沒有人像 Coinbase 為 Circle 所做的那樣，為 RWA 做出貢獻。

因此，首要目標(biāo)就是推動這團流動性，建立一個非常深厚的交易平臺。因為從那里，一切都會隨之而來。然后你可以開始討論錢包技術(shù)、現(xiàn)實世界資產(chǎn)、匯款和支付以及其他許多引人注目的用例。但這一切都始于交易平臺，始于流動性。

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