此次訪談以中文進(jìn)行，Vitalik 展現(xiàn)了出色的中文溝通能力。作者：DappLearning

2025年04月07日，由 DappLearning、ETHDimsum、Panta Rhei 以及 UETH 聯(lián)合主辦的 Pop-X HK Research House 活動(dòng)上，Vitalik 與小薇共同出席?；顒?dòng)期間，DappLearning 社區(qū)發(fā)起人 Yan 對(duì) Vitalik 進(jìn)行了深度訪談，話題涵蓋 ETH POS、Layer2、密碼學(xué)和 AI 等多個(gè)前沿領(lǐng)域。此次訪談為純中文對(duì)話，Vitalik 的中文表達(dá)流暢自然。以下為訪談內(nèi)容（為提升閱讀體驗(yàn)，原文內(nèi)容已進(jìn)行適當(dāng)整理）：

01 對(duì)于 POS 升級(jí)的洞察

Yan：Vitalik，您好！我是 DappLearning 社區(qū)的 Yan，非常榮幸能在此采訪您。自2017年起，我便開(kāi)始關(guān)注以太坊的發(fā)展。記得2018、2019年，POW 與 POS 的討論異常激烈，這一話題至今仍備受關(guān)注。如今，ETH POS 已穩(wěn)定運(yùn)行四年多，共識(shí)網(wǎng)絡(luò)中擁有上百萬(wàn)個(gè) Validator。然而，ETH 與 BTC 的匯率卻持續(xù)下跌，這其中既存在積極因素，也面臨諸多挑戰(zhàn)。站在當(dāng)前時(shí)點(diǎn)，您如何看待以太坊的 POS 升級(jí)？

Vitalik：BTC 與 ETH 的價(jià)格波動(dòng)與 POW 或 POS 無(wú)直接關(guān)聯(lián)。這兩個(gè)社區(qū)存在諸多不同聲音，從事的領(lǐng)域也截然不同，思考方式自然存在差異。關(guān)于 ETH 的價(jià)格，我認(rèn)為存在一個(gè)問(wèn)題：以太坊雖擁有眾多潛在未來(lái)，可能在鏈上誕生許多成功應(yīng)用，但這些應(yīng)用對(duì) ETH 價(jià)值的貢獻(xiàn)可能并不充分。這是社區(qū)中許多人擔(dān)憂(yōu)的，但實(shí)則屬于正常現(xiàn)象。以 Google 為例，其產(chǎn)品線豐富，業(yè)務(wù)多元，但收入來(lái)源的90%仍與 Search 業(yè)務(wù)相關(guān)。以太坊生態(tài)應(yīng)用與 ETH 價(jià)格的關(guān)系也類(lèi)似。部分應(yīng)用雖支付高額交易費(fèi)，消耗大量 ETH，但許多成功應(yīng)用并未帶來(lái)相應(yīng)的價(jià)值。因此，我們需要深入思考并持續(xù)優(yōu)化這一問(wèn)題，支持更多對(duì)以太坊 Holder 和 ETH 持有者具有長(zhǎng)期價(jià)值的應(yīng)用。ETH 的未來(lái)成功，可能正孕育在這些領(lǐng)域。至于共識(shí)算法的改進(jìn)，我認(rèn)為其與 ETH 價(jià)格關(guān)聯(lián)性不大。

02 PBS 架構(gòu)與中心化隱憂(yōu)

Yan：確實(shí)，ETH 生態(tài)的繁榮是吸引開(kāi)發(fā)者投身的重要原因。那么，您如何看待 ETH2.0 的 PBS（Proposer & Builder Separation）架構(gòu)？這一架構(gòu)無(wú)疑是良好方向，未來(lái)用戶(hù)甚至可用手機(jī)作為輕節(jié)點(diǎn)驗(yàn)證 ZK 證明，并通過(guò)質(zhì)押 1 ETH 成為 Validator。但 Builder 可能面臨中心化問(wèn)題，其需兼顧 MEV 防護(hù)、ZK Proof 生成等任務(wù)，若采用 Based Rollup，Builder 的責(zé)任將進(jìn)一步擴(kuò)大，甚至需擔(dān)任 Sequencer。如此一來(lái)，Builder 是否會(huì)過(guò)于中心化？盡管 Validator 已實(shí)現(xiàn)高度去中心化，但鏈條中的任何環(huán)節(jié)出現(xiàn)問(wèn)題都可能影響整個(gè)系統(tǒng)，如何應(yīng)對(duì)這一環(huán)節(jié)的中心化風(fēng)險(xiǎn)？

Vitalik：這是一個(gè)重要的哲學(xué)議題。在比特幣和以太坊早期，存在一個(gè)隱性假設(shè)：構(gòu)建區(qū)塊與驗(yàn)證區(qū)塊是同一操作。假設(shè)您構(gòu)建一個(gè)包含100筆交易的區(qū)塊，需在本地節(jié)點(diǎn)執(zhí)行100次 gas 耗費(fèi)。完成構(gòu)建后，將區(qū)塊廣播至全球，所有節(jié)點(diǎn)同樣需執(zhí)行100次 gas 耗費(fèi)。若 gaslimit 設(shè)置為讓全球每臺(tái) Laptop 或 Macbook 都能構(gòu)建區(qū)塊，則需配置相應(yīng)規(guī)模的節(jié)點(diǎn)服務(wù)器來(lái)驗(yàn)證區(qū)塊。這是早期技術(shù)條件下的必然選擇。如今，隨著 ZK、DAS、Statelessness 等新技術(shù)的出現(xiàn)，構(gòu)建區(qū)塊與驗(yàn)證區(qū)塊已不再對(duì)稱(chēng)。構(gòu)建區(qū)塊的難度可能大幅提升，而驗(yàn)證區(qū)塊的難度則可能顯著降低。以無(wú)狀態(tài)客戶(hù)端為例：采用無(wú)狀態(tài)技術(shù)后，若將 gaslimit 提高十倍，構(gòu)建區(qū)塊的算力需求將變得巨大，普通電腦已難以勝任。此時(shí)，可能需要高性能的 MAC studio 或配置更強(qiáng)的服務(wù)器。但驗(yàn)證成本將大幅降低，因其完全依賴(lài)帶寬和 CPU 計(jì)算資源，且無(wú)需存儲(chǔ)。若結(jié)合 ZK 技術(shù)，CPU 成本也可消除。若再引入 DAS，驗(yàn)證成本將降至極低。構(gòu)建區(qū)塊成本提升，驗(yàn)證成本降低，這種模式是否更優(yōu)？這是一個(gè)復(fù)雜問(wèn)題，我的思考如下：若以太坊網(wǎng)絡(luò)中存在超級(jí)節(jié)點(diǎn)，即部分節(jié)點(diǎn)需承擔(dān)更高算力任務(wù)，如何確保其不濫用權(quán)力？需防范以下風(fēng)險(xiǎn)：

第一：制造 51% 攻擊。

第二：審查攻擊。若其拒絕接受部分用戶(hù)交易，如何降低此類(lèi)風(fēng)險(xiǎn)？

第三：MEV 相關(guān)操作。如何降低此類(lèi)風(fēng)險(xiǎn)？

在 51% 攻擊方面，由于驗(yàn)證過(guò)程由 Attester 承擔(dān)，且需驗(yàn)證 DAS、ZK Proof 和無(wú)狀態(tài)客戶(hù)端，驗(yàn)證成本極低，因此做共識(shí)節(jié)點(diǎn)的門(mén)檻仍較低。例如，若某超級(jí)節(jié)點(diǎn)構(gòu)建區(qū)塊，其中 90% 由您掌控，5% 由他人掌控，其余 5% 由其他人掌控。若您完全拒絕某些交易，其實(shí)并非壞事，為何？因?yàn)槟鸁o(wú)法干擾整個(gè)共識(shí)過(guò)程。因此，您無(wú)法發(fā)動(dòng) 51% 攻擊，唯一能做的是厭惡某些用戶(hù)的交易。用戶(hù)只需等待十個(gè)或二十個(gè)區(qū)塊，即可讓其他人將其交易納入?yún)^(qū)塊。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我們有 Fossil 概念，其作用是將“選擇交易”的角色與“執(zhí)行交易”的角色分離。通過(guò) Fossil，選擇哪些交易包含在下一個(gè)區(qū)塊中的角色可以更加去中心化，因此小型節(jié)點(diǎn)也能獨(dú)立選擇交易納入下一個(gè)區(qū)塊。而大型節(jié)點(diǎn)的權(quán)力其實(shí)有限。這種方法比之前更復(fù)雜，之前我們?cè)O(shè)想每個(gè)節(jié)點(diǎn)都像一臺(tái)個(gè)人筆記本電腦。但比特幣的現(xiàn)狀也是一個(gè)混合架構(gòu)，其礦工多為 Mining Data Center。在 POS 中，部分節(jié)點(diǎn)需要更多算力和資源，但這些節(jié)點(diǎn)的權(quán)力是有限的。其他節(jié)點(diǎn)可以高度分散、去中心化，從而保障網(wǎng)絡(luò)的安全和去中心化。但這種方法更復(fù)雜，這也是我們面臨的挑戰(zhàn)。

Yan：您的思路非常清晰。中心化未必是壞事，關(guān)鍵在于限制其作惡行為。

Vitalik：對(duì)。

03 Layer1 與 Layer2 的關(guān)系及未來(lái)方向

Yan：感謝您的解答，這解答了我多年的困惑。作為以太坊的見(jiàn)證者，我們見(jiàn)證了 Layer2 的成功。如今，TPS 問(wèn)題已得到有效解決，不再像 ICO 時(shí)期那樣擁堵不堪。我個(gè)人認(rèn)為，當(dāng)前 L2 的用戶(hù)體驗(yàn)已大幅提升，然而，L2 流動(dòng)性割裂問(wèn)題也日益凸顯，許多方案被提出，您如何看待 Layer1 與 Layer2 的關(guān)系？是否當(dāng)前以太坊主網(wǎng)過(guò)于“佛系”，對(duì) L2 缺乏約束？是否 Layer1 需制定規(guī)則或分潤(rùn)模型，或采用 Based Rollup 等方案？Justin Drake 在 Bankless 中提出了相關(guān)方案，我也深表認(rèn)同，您對(duì)此有何看法？同時(shí)，我也好奇，若已有成熟方案，何時(shí)會(huì)上線？

Vitalik：我認(rèn)為當(dāng)前 Layer2 存在幾個(gè)問(wèn)題。首先，其在安全方面的進(jìn)展仍需加速。我一直推動(dòng)讓 Layer2 升級(jí)至 Stage 1，并希望今年能升級(jí)至 Stage 2。我持續(xù)催促他們這樣做，并支持 L2BEAT 在透明性方面做出更多努力。其次，L2 互操作性問(wèn)題亟待解決。即兩個(gè) L2 之間的跨鏈交易和通信，若兩個(gè) L2 屬于同一生態(tài)，互操作性需更簡(jiǎn)單、更快、成本更低。去年，我們啟動(dòng)了 Open Intents Framework 和 Chain-specific addresses 等工作，這些主要集中在 UX 方面。實(shí)際上，L2 跨鏈問(wèn)題可能 80% 是 UX 問(wèn)題。雖然解決 UX 問(wèn)題的過(guò)程可能較為痛苦，但只要方向正確，就能將復(fù)雜問(wèn)題簡(jiǎn)化。這也是我們正在努力的方向。有些問(wèn)題則需要更進(jìn)一步，例如 Optimistic Rollup 的 Withdraw 時(shí)間長(zhǎng)達(dá)一周。若在 Optimism 或 Arbitrum 上持有代幣，將其跨鏈至 L1 或其他 L2 都需等待一周。您可以讓 Market Makers 等待一周（并支付相應(yīng)手續(xù)費(fèi)），但對(duì)于普通用戶(hù)，可通過(guò) Open Intents Framework Across Protocol 等方式，從一個(gè) L2 跨鏈至另一個(gè) L2，小額交易可以這樣做。但大額交易，Market Makers 的流動(dòng)性有限，因此他們需要的交易費(fèi)會(huì)更高。我上周發(fā)布了一篇文章，支持 2 of 3 的驗(yàn)證方法，即 OP + ZK + TEE 的方法。這種方法能滿(mǎn)足三個(gè)要求：

第一：完全 Trustless，無(wú)需 Security Council，TEE 技術(shù)作為輔助，也不需完全信任它。

第二：我們可以開(kāi)始使用 ZK 技術(shù)，但 ZK 技術(shù)尚處于早期階段，我們還不能完全依賴(lài)它。

第三：我們可以將 Withdraw 時(shí)間從一周縮短至一小時(shí)。您可以想象，若用戶(hù)使用 Open Intents Framework，Market Makers 的流動(dòng)性成本將降低 168 倍，因?yàn)?Market Makers 需要等待的時(shí)間將從一周縮短至一小時(shí)。長(zhǎng)期來(lái)看，我們有計(jì)劃將 Withdraw 時(shí)間縮短至 12 秒（當(dāng)前區(qū)塊時(shí)間），若采用 SSF，甚至可以縮短至 4 秒。當(dāng)前，我們還會(huì)采用 zk-SNARK Aggregation 技術(shù)，將 ZK 證明過(guò)程并行處理，降低 Latency。當(dāng)然，若用戶(hù)使用 ZK 技術(shù)，則無(wú)需通過(guò) Intents。但如果他們通過(guò) Intents，成本會(huì)非常低，這都是 Interactability 的部分。

對(duì)于 L1 的角色問(wèn)題，早期許多人認(rèn)為我們可以完全復(fù)制比特幣的 Roadmap，L1 只做證明等少量工作，L2 可以做剩下的一切。但我們發(fā)現(xiàn)，若 L1 完全不承擔(dān)任何角色，對(duì) ETH 來(lái)說(shuō)將是危險(xiǎn)的。我們之前討論過(guò)，最大的擔(dān)憂(yōu)之一是：以太坊應(yīng)用的成功無(wú)法轉(zhuǎn)化為 ETH 的成功。若 ETH 不成功，社區(qū)將缺乏資金，無(wú)法支撐下一輪應(yīng)用。若 L1 完全不承擔(dān)角色，用戶(hù)體驗(yàn)和整個(gè)架構(gòu)都將被 L2 和應(yīng)用控制，最終不會(huì)有任何力量代表 ETH。因此，我們需要在 L1 中分配更多角色，這對(duì) ETH 更有利。接下來(lái)，我們需要回答的問(wèn)題是 L1 和 L2 各自應(yīng)該做什么？二月份時(shí)，我發(fā)布了一篇文章，在一個(gè) L2 Centric 的世界里，L1 需要承擔(dān)許多重要角色，例如：

* L2 需要將證明發(fā)送到 L1。
* 若 L2 出現(xiàn)問(wèn)題，用戶(hù)需要通過(guò) L1 跨鏈到另一個(gè) L2。
* Key Store Wallet。
* 在 L1 上存儲(chǔ) Oracle Data 等等。

許多機(jī)制需要依賴(lài) L1。還有一些高價(jià)值應(yīng)用，例如 Defi，其實(shí)更適合在 L1。Defi 應(yīng)用更適合 L1 的一個(gè)重要原因是，它們的 Time Horizon 較長(zhǎng)，用戶(hù)需要等待較長(zhǎng)時(shí)間，例如一年、兩年、三年。在預(yù)測(cè)市場(chǎng)里尤其明顯，有時(shí)會(huì)問(wèn)一些問(wèn)題，如關(guān)于 2028 年會(huì)發(fā)生什么？若 L2 的治理出現(xiàn)問(wèn)題，理論上說(shuō)，所有用戶(hù)可以 Exit，搬到 L1 或另一個(gè) L2。但如果在這個(gè) L2 中有一個(gè)應(yīng)用，其資產(chǎn)全部鎖在長(zhǎng)期智能合約中，用戶(hù)將無(wú)法退出。因此，許多理論上安全的 Defi，實(shí)際上并不安全。基于這些原因，一些應(yīng)用仍應(yīng)在 L1 上構(gòu)建。因此，我們又開(kāi)始關(guān)注 L1 的擴(kuò)展性。我們有一個(gè) Roadmap，計(jì)劃在 2026 年通過(guò)四種方法提升 L1 的可擴(kuò)展性：

* **Delayed Execution（區(qū)塊的驗(yàn)證和執(zhí)行分開(kāi)）**：即每個(gè) Slot 只驗(yàn)證區(qū)塊，在下一個(gè) Slot 執(zhí)行。這樣，最高可接受的執(zhí)行時(shí)間可以從 200 毫秒 提高到 3 秒 或 6 秒，從而獲得更多處理時(shí)間。
* **Block Level Access List**：即每個(gè)區(qū)塊需要在其信息中說(shuō)明，該區(qū)塊需要讀取哪些賬戶(hù)的狀態(tài)，以及相關(guān)存儲(chǔ)狀態(tài)，可以說(shuō)有一點(diǎn)類(lèi)似于沒(méi)有 Witness 的 Stateless，這有一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，我們可以并行處理 EVM 的運(yùn)行和 IO，這是一個(gè)并行處理比較簡(jiǎn)單的實(shí)現(xiàn)方法。
* **Multidimensional Gas Pricing**：可以設(shè)置一個(gè)區(qū)塊最大的容量，這對(duì)安全是很重要的。
* **（EIP4444）歷史數(shù)據(jù)處理**：不需要每個(gè)節(jié)點(diǎn)永久保存所有信息。例如，每個(gè)節(jié)點(diǎn)只保存 1%，我們可以用 p2p 的方式，比如你的節(jié)點(diǎn)可能會(huì)存一部分，他的節(jié)點(diǎn)存一部分。這樣我們可以更分散地存儲(chǔ)那些信息。

如果我們可以將這四個(gè)方案結(jié)合到一起，我們現(xiàn)在認(rèn)為可能可以提高 L1 的 Gaslimit 10 倍，我們所有的應(yīng)用，就會(huì)有機(jī)會(huì)開(kāi)始多依賴(lài) L1 ，多在 L1 上面做事情，這樣對(duì) L1 有好處，對(duì) ETH 也會(huì)有好處。

Yan：好的，下一個(gè)問(wèn)題，本月我們可能迎來(lái) Pectra 升級(jí)嗎？

Vitalik：其實(shí)我們希望做兩件事，就是大概這個(gè)月底進(jìn)行 Pectra 升級(jí)，然后會(huì)在 Q3 或 Q4 進(jìn)行 Fusaka 升級(jí)。

Yan：哇，這么快嗎？

Vitalik：希望是。

Yan：我接下來(lái)問(wèn)的問(wèn)題也與這個(gè)相關(guān)。作為一路看著以太坊成長(zhǎng)的人，我們知道以太坊為了保證安全性，大約有五六個(gè)客戶(hù)端（共識(shí)客戶(hù)端和執(zhí)行客戶(hù)端）同時(shí)開(kāi)發(fā)，中間有大量的協(xié)調(diào)工作，導(dǎo)致開(kāi)發(fā)周期比較長(zhǎng)。這有利有弊，相對(duì)于其他 L1 的話，可能確實(shí)很慢，但也更安全。但是，有什么方案可以讓我們不用等到一年半才能迎來(lái)一次升級(jí)？我大概也看到您提了一些方案，可以具體介紹一下嗎？

Vitalik：對(duì)，有一個(gè)方案，我們可以多提高協(xié)調(diào)效率。我們現(xiàn)在也開(kāi)始有更多人可以游走在不同團(tuán)隊(duì)之間，保證團(tuán)隊(duì)之間的溝通更高效。如果某個(gè)客戶(hù)端團(tuán)隊(duì)有一個(gè)問(wèn)題，他們可以把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)出來(lái)，讓研究者團(tuán)隊(duì)知道，其實(shí)托馬斯他變成我們新的 ED 之一的優(yōu)點(diǎn)就是這個(gè)，他是在客戶(hù)端（團(tuán)隊(duì)）的，那現(xiàn)在他也是 EF（團(tuán)隊(duì)）里。他可以做這個(gè)協(xié)調(diào)，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)就是我們可以對(duì)客戶(hù)端團(tuán)隊(duì)更嚴(yán)格一點(diǎn)，我們現(xiàn)在的方法是，比如有五個(gè)團(tuán)隊(duì)，那需要我們五個(gè)團(tuán)隊(duì)都完全準(zhǔn)備好，我們?cè)俟枷乱粋€(gè)硬分叉（網(wǎng)絡(luò)升級(jí)）。我們現(xiàn)在在思考說(shuō)，只等四個(gè)團(tuán)隊(duì)完成即可開(kāi)始升級(jí)，這樣不需要等那個(gè)最慢的，也可以多調(diào)動(dòng)大家的積極性。

04 對(duì)密碼學(xué)和 AI 的看法

Yan：所以適當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)還是要有。挺好的，真的每一次升級(jí)都很期待，但是不要讓大家等太久。后面我想再問(wèn)密碼學(xué)相關(guān)的問(wèn)題，問(wèn)題比較發(fā)散。在 2021 年，我們社區(qū)剛成立時(shí)，聚集了國(guó)內(nèi)各大交易所的開(kāi)發(fā)者和 Venture 的研究員一起討論 Defi。 2021 年確實(shí)是人人都參與去了解 Defi ，學(xué)習(xí)和設(shè)計(jì) Defi 的階段， 是一個(gè)全民參與的熱潮。 后面發(fā)展來(lái)看，對(duì)于 ZK，無(wú)論是大眾還是開(kāi)發(fā)者，學(xué) ZK，如 Groth16，Plonk， Halo2 這些，越到后面的開(kāi)發(fā)者發(fā)現(xiàn)越難去 Catch Up，并且技術(shù)進(jìn)步又很快。 另外，現(xiàn)在看到一個(gè)方向就是 ZKVM 發(fā)展也快，導(dǎo)致 ZKEVM 的方向也沒(méi)有之前那么受歡迎，當(dāng) ZKVM 慢慢成熟了的話，其實(shí)開(kāi)發(fā)者也不用太去關(guān)注 ZK 底層。 對(duì)此您有什么建議和看法？

Vitalik：我覺(jué)得對(duì) ZK 的一些生態(tài)里來(lái)說(shuō)，最好的方向就是，這些大部分的 ZK 開(kāi)發(fā)者他們可以知道一些高端的語(yǔ)言，就是 HLL (High Level Language)。那他們可以在 HLL 里面寫(xiě)他們的應(yīng)用代碼，而那些 Proof System 的研究者， 他們可以繼續(xù)改，繼續(xù)優(yōu)化底層算法。開(kāi)發(fā)者需要分層，他們不需要知道在下一層發(fā)生的是什么。 現(xiàn)在可能有一個(gè)問(wèn)題就是 Circom 和 Groth16 現(xiàn)在的生態(tài)是很發(fā)達(dá)，但是這個(gè)對(duì) ZK 生態(tài)應(yīng)用是有一個(gè)比較大的限制。因?yàn)?Groth16 有很多的缺點(diǎn)，比如每一個(gè)應(yīng)用需要自己去 Trusted Setup 的這個(gè)問(wèn)題，還有它的效率也不是很高，所以我們也在思考，我們需要多放一些資源在這里，然后多幫助一些現(xiàn)代的 HLL 獲得成功。 還有一個(gè)就是 ZK RISC-V 的這個(gè)路線也是很好的。因?yàn)?RISC-V 這樣也變成一個(gè) HLL， 很多的應(yīng)用，包括 EVM，以及一些其他的應(yīng)用，他們都可以在 RISC-V 上面寫(xiě)。

Yan：好的，這樣開(kāi)發(fā)者只用學(xué) Rust 就挺好。 我去年參加 Devcon 曼谷 也聽(tīng)到了應(yīng)用密碼學(xué)的發(fā)展，也是讓我眼前一亮。 對(duì)于應(yīng)用密碼學(xué)的方面，就是 ZKP 跟 MPC， FHE 的結(jié)合這個(gè)方向您 怎么看，以及給開(kāi)發(fā)者一些什么樣的建議？

Vitalik：對(duì)，這個(gè)非常有意思。我覺(jué)得 FHE 現(xiàn)在的前景很好， 但有一個(gè)擔(dān)心，就是 MPC 和 FHE 它的總是需要一個(gè) Committee，就是需要選擇比如七個(gè)或者更多節(jié)點(diǎn)。那如果那些節(jié)點(diǎn)， 有可能 51%， 有可能 33% 被攻擊， 那你的系統(tǒng)都會(huì)出問(wèn)題。相當(dāng)于說(shuō)系統(tǒng)有一個(gè) Security Council，其實(shí)比 Security Council 更嚴(yán)重。 因?yàn)椋?如果一個(gè) L2 是 Stage 1， 那 Security Council 需要有 75% 節(jié)點(diǎn)被攻擊才會(huì)出問(wèn)題，這是第一個(gè)點(diǎn)。 第二點(diǎn)就是那個(gè) Security Council，如果他們是靠譜的話，他們的大部分會(huì)扔到冷錢(qián)包里，也就是他們大部分會(huì) Offline，但是在大部分 MPC 和 FHE， 他們的 Committee 為了讓這系統(tǒng)運(yùn)行， 需要一直 Online，所以他們可能會(huì)部署在一個(gè) VPS 或者其他服務(wù)器上面，這樣的話，攻擊他們會(huì)更簡(jiǎn)單。 這讓我有一點(diǎn)擔(dān)心，我覺(jué)得很多應(yīng)用還是可以做的，就是有優(yōu)點(diǎn)，但是也不完美。

Yan：最后我再問(wèn)一個(gè)相對(duì)輕松的問(wèn)題，我看您最近也在關(guān)注 AI，我想羅列一些觀點(diǎn)， 比如 Elon Mask 說(shuō)就是人類(lèi)可能只是硅基文明的一個(gè)引導(dǎo)程序。 然后《網(wǎng)絡(luò)國(guó)家》里有觀點(diǎn)說(shuō)集權(quán)國(guó)家可能更喜歡AI， 民主國(guó)家更喜歡區(qū)塊鏈。 然后我們?cè)趲湃Φ慕?jīng)驗(yàn)來(lái)看，其實(shí)去中心化的前提是大家會(huì)遵守規(guī)則，會(huì)互相制衡，也會(huì)懂得承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)， 這樣最后又會(huì)導(dǎo)致精英政治。所以您怎么看這些觀點(diǎn)？就聊聊觀點(diǎn)即可。

Vitalik：對(duì)，我在思考要從哪里開(kāi)始回答。 因?yàn)?AI 這個(gè)領(lǐng)域是很復(fù)雜的，比如五年前，可能不會(huì)有人預(yù)測(cè)，美國(guó)會(huì)有世界上最好的 Close Source AI， 而中國(guó)有最好的 Open Source AI，AI 它可以提高所有人的所有能力， 有時(shí)候也會(huì)提高一些集權(quán)（國(guó)家）的權(quán)利。 但是AI有時(shí)候也可以說(shuō)有一個(gè)比較民主化的一個(gè)效果。當(dāng)我自己使用 AI 時(shí)，我會(huì)發(fā)現(xiàn)，在那些我已經(jīng)做到全球前一千名的領(lǐng)域里。如一些 ZK 開(kāi)發(fā)的領(lǐng)域，AI 其實(shí)在 ZK 部分幫助我的比較少， 我還是需要自己寫(xiě)大部分的代碼。但是在那些 我是比較菜鳥(niǎo)的領(lǐng)域， AI 可以幫我非常多，例如，對(duì)于 Android 的 APP 的開(kāi)發(fā)，其實(shí)我之前從來(lái)沒(méi)有做。我在十年前做過(guò)一個(gè) APP，用了一種框架，用 Javascript 寫(xiě)的，然后轉(zhuǎn)成 APP，除此之外我之前從來(lái)沒(méi)寫(xiě)過(guò)一個(gè) Native 的安卓 APP。 我在今年初做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，就是說(shuō)我要試一試，通過(guò)那個(gè) GPT 寫(xiě)一個(gè) App，結(jié)果在1個(gè)小時(shí)之內(nèi)就寫(xiě)好了?？梢?jiàn)專(zhuān)家和菜鳥(niǎo)之間的差距，已經(jīng)通過(guò) AI 的幫助降低了很多，而且 AI 還可以給到一些很多的新的機(jī)會(huì)。

Yan： 補(bǔ)充一點(diǎn)，挺感謝你給我的一個(gè)新角度。我之前會(huì)認(rèn)為有了 AI， 可能有經(jīng)驗(yàn)的程序員會(huì)學(xué)習(xí)的更快，而對(duì)于新手程序員不友好。但是某方面確實(shí)對(duì)新手也是會(huì)提高他們的能力?？赡苁且环N平權(quán)，而不是說(shuō)分化是吧。

Vitalik：對(duì)，但是， 現(xiàn)在一個(gè)很重要的， 也需要思考的問(wèn)題， 就是一些我們做的技術(shù)，包括區(qū)塊鏈，包括 AI，包括密碼學(xué)，以及一些其他的技術(shù)，他們的結(jié)合（對(duì)社會(huì)）會(huì)有什么樣的效果。

Yan：所以您還是希望人類(lèi)不會(huì)只是一個(gè)精英統(tǒng)治是吧？也是希望達(dá)到整個(gè)社會(huì)的帕累托最優(yōu)。普通人通過(guò) AI，區(qū)塊鏈的賦能成為超級(jí)個(gè)體。

Vitalik：對(duì)對(duì)，超級(jí)個(gè)人，超級(jí)社區(qū)，超級(jí)人類(lèi)。

05 對(duì)以太坊生態(tài)的期待和對(duì)開(kāi)發(fā)者的建議

Yan：OK，然后我們進(jìn)行最后一個(gè)問(wèn)題，您對(duì)開(kāi)發(fā)者社區(qū)的一些期望和寄語(yǔ)？有什么話想對(duì)以太坊社區(qū)的開(kāi)發(fā)者說(shuō)？

Vitalik：對(duì)這些以太坊應(yīng)用的開(kāi)發(fā)者， 要想一想了。 現(xiàn)在在以太坊里面開(kāi)發(fā)應(yīng)用有很多的機(jī)會(huì)，有很多之前沒(méi)有辦法做的事情，現(xiàn)在是可以做的。 這里有很多的原因，比如說(shuō) 第一：之前 L1 的 TPS 完全不夠， 那現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有了; 第二：之前沒(méi)有辦法解決隱私的問(wèn)題， 那現(xiàn)在有; 第三：是因?yàn)槟莻€(gè) AI， 開(kāi)發(fā)任何東西的難度都變小了， 可以說(shuō)盡管以太坊生態(tài)的復(fù)雜性變高一些，但是通過(guò) AI， 還是可以讓每一個(gè)人都更能理解以太坊。 所以我覺(jué)得有很多以前， 包括十年前或者五年前失敗的事情，現(xiàn)在可能可以成功。 當(dāng)前區(qū)塊鏈的應(yīng)用生態(tài)里面，我覺(jué)得最大的一個(gè)問(wèn)題是我們有兩種應(yīng)用。 第一種就是可以說(shuō)是非常開(kāi)放的，去中心化的，安全的，特別理想主義的（應(yīng)用）。但是他們只有 42 個(gè)用戶(hù)。第二種可以說(shuō)就是賭場(chǎng)。 那問(wèn)題是這兩個(gè)極端，他們兩個(gè)都是不健康的。 所以我們希望的是做一些應(yīng)用， 第一用戶(hù)會(huì)喜歡用的，就是會(huì)有真正的價(jià)值。 那些應(yīng)用對(duì)世界會(huì)更好。 第二就是真的有一些商業(yè)模型，比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)方面， 可以持續(xù)運(yùn)行，就不需要靠有限的基金會(huì)的或者其他組織的錢(qián)，這也是一個(gè)挑戰(zhàn)。 但是現(xiàn)在我覺(jué)得每一個(gè)人擁有的資源都比之前的更多了， 所以現(xiàn)在如果你能找到一個(gè)好的想法，如果你能做好，那你成功的機(jī)會(huì)是非常大的。

Yan：我們一路看過(guò)來(lái)，我覺(jué)得以太坊其實(shí)是挺成功的，一直引領(lǐng)著行業(yè)，并且在去中心化的前提下努力地解決著行業(yè)碰到的問(wèn)題。 還有一點(diǎn)深有感觸，我們社區(qū)一直也是非盈利的， 通過(guò)以太坊生態(tài)里的 Gitcoin 的 Grant， 還有 OP 的回溯性獎(jiǎng)勵(lì)， 以及其他項(xiàng)目方的空投獎(jiǎng)勵(lì)。 我們發(fā)現(xiàn)在以太坊社區(qū) Build 是能拿到很多的支持， 我們也在思考如何讓社區(qū)能持續(xù)穩(wěn)定運(yùn)營(yíng)下去。 以太坊建設(shè)真的很激動(dòng)人心， 我們也希望早日看到世界計(jì)算機(jī)的真正實(shí)現(xiàn)，謝謝您的寶貴時(shí)間。

訪談?dòng)谙愀勰π菐X 2025年04月07日 最后附上跟 Vitalik 的合影?? 文章內(nèi) Vitalik 提到的參考內(nèi)容小編整理如下： [1]： https://ethresear.ch/t/fork-choice-enforced-inclusion-lists-focil-a-simple-committee-based-inclusion-list-proposal/19870 [2]： https://ethereum-magicians.org/t/a-simple-l2-security-and-finalization-roadmap/23309 [3]： https://vitalik.eth.limo/general/2025/02/14/l1scaling.html [4]： https://ethresear.ch/t/delayed-execution-and-skipped-transactions/21677 [5]： https://vitalik.eth.limo/general/2024/05/09/multidim.html [6]: https://ethereum-magicians.org/t/long-term-l1-execution-layer-proposal-replace-the-evm-with-risc-v/23617 [7]: https://specs.optimism.io/protocol/stage-1.html?highlight=75#stage-1-rollup 歡迎加入深潮TechFlow官方社群 Telegram訂閱群：http://iy168.cn/TechFlowDaily Twitter官方賬號(hào)：http://iy168.cn/TechFlowPost Twitter英文賬號(hào)：http://iy168.cn/BlockFlow_News