我們需要更加關(guān)注那些能夠?yàn)橐蕴怀钟姓吆虴TH帶來長期價值的應(yīng)用。原文標(biāo)題：[DappLearning] Vitalik Buterin 中文專訪 原文作者：DappLearning

2025年04月07日，由 DappLearning、ETHDimsum、Panta Rhei 以及 UETH 聯(lián)合主辦的 Pop-X HK Research House 活動上，Vitalik 和小薇一同現(xiàn)身活動現(xiàn)場?；顒娱g隙，DappLearning 社區(qū)發(fā)起人Yan 對 Vitalik 進(jìn)行了采訪，采訪內(nèi)容涵蓋了 ETH POS、Layer2、密碼學(xué)和 AI 等多個話題。此次訪談為中文對話，Vitalik 的中文表現(xiàn)非常流利。以下是訪談的內(nèi)容（為便于閱讀理解，原內(nèi)容有所整編）：

01 對于 POS 升級的看法

Yan：Vitalik，您好，我是 DappLearning 社區(qū)的 Yan，十分榮幸能在這里采訪您。我從17年就開始了解以太坊，記得在18、19年那會兒，大家對 POW 和 POS 討論非常激烈，可能這個話題還會持續(xù)討論下去。從現(xiàn)在來看，（ETH）POS 已經(jīng)穩(wěn)定運(yùn)行了四年多，共識網(wǎng)絡(luò)里有上百萬的 Validator。但同時，ETH 兌 BTC 的匯率又一路下跌，這其中既有積極的一面，也有一些挑戰(zhàn)。所以站在這個時間點(diǎn)，你怎么看以太坊的 POS 升級？

Vitalik：我覺得 BTC 和 ETH 的這些價格跟 POW 和 POS 完全沒有關(guān)系。BTC 和 ETH 社區(qū)里會有很多不同的聲音，而這兩個社區(qū)做的事是完全不同的，大家的思考方式也是完全不同的。對于 ETH 的價格，我覺得有一個問題，ETH 是有很多可能的未來，(可以想象）在這些未來里面，以太坊上會有很多成功的應(yīng)用，但是這些成功的應(yīng)用可能為 ETH 帶來的價值不夠。這是社區(qū)里面很多人擔(dān)心的一個問題，但其實(shí)這個問題是很正常的。比如 Google 這個公司，他們做很多很多的產(chǎn)品，做很多有意思的事情。但是他們 Revenue 的 90% 多還是他們的 Search 業(yè)務(wù)相關(guān)的。以太坊生態(tài)應(yīng)用和 ETH (價格的關(guān)系）也是類似。就是有一些應(yīng)用付了很多的交易費(fèi)，他們消耗的 ETH 很多，同時也有很多(應(yīng)用)他們可能比較成功，但是他們對 ETH 帶來的成功并沒有對應(yīng)的那么多。所以這是一個我們需要思考和繼續(xù)優(yōu)化的問題，我們需要多支持一些對以太坊 Holder 和對 ETH 有長期價值的應(yīng)用。所以我覺得 ETH 未來的成功，它可能會出現(xiàn)在這些領(lǐng)域。跟共識算法的改善，我覺得沒有很多相關(guān)性。

02 PBS 架構(gòu)與中心化擔(dān)憂

Yan：對，ETH 生態(tài)的繁榮也是吸引我們開發(fā)者愿意去建設(shè)它的重要原因。OK，那您怎么看 ETH2.0 的 PBS（Proposer & Builder Separation）架構(gòu)？這是一個很好的方向，大家以后可以拿個手機(jī)當(dāng)輕節(jié)點(diǎn)，去 verify（ZK）proof，然后每個人 stake 1 ether 就可以去當(dāng) Validator。但 Builder 可能就會更加中心化，他既要去做抗 MEV，又要去生成 ZK Proof 這類事情，如果采用 Based roll up，那 Builder 做的事可能還要更多，比如當(dāng) Sequencer。這樣的話 Builder 會不會太中心化？雖然 Validator 已經(jīng)足夠去中心化，但這是一個鏈條。如果中間一個環(huán)節(jié)出了問題，也會影響整個系統(tǒng)的運(yùn)行，那要如何去解決這一塊的抗審查問題呢？

Vitalik：對，我覺得這是一個很重要的哲學(xué)性問題。在比特幣和以太坊早期的時候，有一個可以說是潛意識的假設(shè)：構(gòu)建一個區(qū)塊和驗(yàn)證一個區(qū)塊是一個操作。假設(shè)你在構(gòu)建一個區(qū)塊，如果你的區(qū)塊包含 100 筆交易，那在你自己的節(jié)點(diǎn)上就需要跑這么多（ 100 筆交易）的 gas。當(dāng)你構(gòu)建完區(qū)塊，把構(gòu)建的區(qū)塊廣播給全世界，那全世界的每一個節(jié)點(diǎn)也需要做這么多工作（耗費(fèi)相同的 gas ）。所以如果我們設(shè)置的 gaslimit， 是要讓世界上每一個 Laptop 或者 Macbook，或者某種大小的服務(wù)器都能構(gòu)建區(qū)塊，那就需要相應(yīng)配置的節(jié)點(diǎn)服務(wù)器去驗(yàn)證這些區(qū)塊。這是之前的技術(shù)，現(xiàn)在我們有 ZK，有 DAS，有很多新的技術(shù)，還有 Statelessness（無狀態(tài)的驗(yàn)證）。在還未使用這些技術(shù)之前，構(gòu)建區(qū)塊和驗(yàn)證區(qū)塊是需要對稱的，而現(xiàn)在就可以變得不對稱了。所以構(gòu)建一個區(qū)塊的難度可能會變得很高，但是驗(yàn)證一個區(qū)塊的難度就可能會變得非常低。用無狀態(tài)客戶端做一個例子：如果我們用無狀態(tài)這個技術(shù)之后，把 gaslimit 提高十倍，構(gòu)建一個區(qū)塊的算力的需求會變得巨大，那一臺普通的電腦可能已經(jīng)做不了。這時可能就需要用特別高性能的 MAC studio，或者是更強(qiáng)配置的服務(wù)器。但驗(yàn)證的成本會變得更低，因?yàn)轵?yàn)證完全不需要什么存儲，僅依賴帶寬和 CPU 計算資源。如果再加上 ZK 技術(shù)，那驗(yàn)證的 CPU 的成本也可以去掉。如果再加上那個 DAS，那驗(yàn)證的成本會非常非常低。如果構(gòu)建一個區(qū)塊的成本會變得更高，但是驗(yàn)證的成本會變得很低。那么這個跟現(xiàn)在的情況對比是不是更好了呢？

這個問題比較復(fù)雜，我會這么思考，就是如果在以太坊的網(wǎng)絡(luò)里有一些超級節(jié)點(diǎn)，即，有一些節(jié)點(diǎn)會有更高的算力，我們需要他們做高性能計算。那我們要怎樣不讓他們作惡，比如說有幾種攻擊，第一：制造一個 51% 的攻擊。第二： Censorship attack。如果他們不接受一些用戶的交易，那我們?nèi)绾谓档瓦@類風(fēng)險；第三：抗 MEV 相關(guān)的操作，我們怎么可以降低這些風(fēng)險？在 51% 攻擊這個方面，由于驗(yàn)證的過程是通過 Attester 做的，那 Attester 節(jié)點(diǎn)他們就需要驗(yàn)證 DAS， ZK Proof 和無狀態(tài)的客戶端。這個驗(yàn)證的成本會很低的，所以做共識節(jié)點(diǎn)的門檻還是會比較低的。比如說如果有一些 Super Nodes 會構(gòu)建區(qū)塊，如果發(fā)生這樣一個情況，這些節(jié)點(diǎn)的 90% 是你，有 5% 是他，還有 5% 是其他的人。如果你完全不接受什么交易，其實(shí)也不是什么特別壞事，為什么？因?yàn)槟銢]有辦法干擾整個共識的過程。所以你沒有辦法做一個 51% 的的攻擊，那你唯一能做的就是你可以厭惡某些用戶的交易。用戶可能只需要等十個區(qū)塊或者二十個區(qū)塊后，讓另外一個人把他的交易納入?yún)^(qū)塊中即可，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)就是我們有 Fossil 那個概念，那 Fossil 就是可以把 “選擇交易” 的角色和做 Execution（執(zhí)行交易） 的那個角色分開。這樣選擇哪些交易包含在下一個區(qū)塊里面的這個角色，可以做的更去中心化，因此通過那個 Fossil 的方法，對于那些小的節(jié)點(diǎn)，他們會有獨(dú)立選擇交易納入下一個區(qū)塊的能力。另外如果你是一個大的節(jié)點(diǎn)，你的這個權(quán)利其實(shí)很少的[1]。這個方法比之前更復(fù)雜，之前我們想的是每一個節(jié)點(diǎn)就是一臺個人筆記本電腦。但是其實(shí)你看比特幣，它現(xiàn)在也是一個比較混合的架構(gòu)。因?yàn)楸忍貛诺哪莻€礦工他們都是那種 Mining 的 Data Center。所以在 POS 里面大概是這樣做的，就是有一部分節(jié)點(diǎn)需要的算力更多，需要的資源更多。但是這些節(jié)點(diǎn)的權(quán)利是有限制的，那其他的節(jié)點(diǎn)可以做的非常分散，非常去中心化，因此他們可以保證網(wǎng)絡(luò)的安全和去中心化。但是這個方法更復(fù)雜，所以這也是我們的一個挑戰(zhàn)。

Yan：非常不錯的思路。中心化不一定是壞處，只要我們能限制他作惡。

Vitalik：對。

03 Layer1 與 Layer2 之間的問題，以及未來的方向

Yan：感謝解答我多年的困惑，我們來到第二部分問題，作為以太坊一路走來的見證人，其實(shí) Layer2 很成功了?，F(xiàn)在 TPS 問題確實(shí)得到了解決。不像當(dāng)年 ICO （搶發(fā)交易） 的時候，擁堵不堪。我個人覺得現(xiàn)在 L2 都挺好用的，然而當(dāng)前對于 L2 的流動性割裂（liquidity fragment）的問題，現(xiàn)在也有很多人提出各種方案，您怎么看 Layer1 和 Layer2 的關(guān)系，是否當(dāng)前以太坊主網(wǎng)太佛系，太去中心化，對 Layer2 沒有任何的約束。是否 Layer1 需要跟 Layer2 制定規(guī)則，或者制定一些分潤模型，或者采用 Based Rollup 這樣的方案。Justin Drake 最近也在 Bankless 提出這個方案，我也比較認(rèn)同，您是怎么看，同時我也好奇如果已經(jīng)有對應(yīng)的方案的話什么時候會上線？

Vitalik：我覺得現(xiàn)在我們的 Layer2 有幾個問題。第一個，是他們在安全方面的進(jìn)展還不夠快。所以我一直在推動讓 Layer2 都升級到 Stage 1，并且希望今年可以升級到 Stage 2。我一直在催他們這么做，同時一直在支持 L2BEAT 在這個方面做更多的一些透明性工作。第二個，就是 L2 互操作性的問題。也就是兩個 L2 之間的跨鏈交易和通信，如果兩個 L2 是一個生態(tài)里面的，互操作性就需要比現(xiàn)在更簡單，更快以及成本更低。去年我們開始了這一項(xiàng)工作，現(xiàn)在叫 Open Intents Framework，還有那個 Chain-specific addresses，這個大部分是 UX 方面的工作。其實(shí)我覺得 L2 的跨鏈問題，可能80%其實(shí)是 UX 的問題。雖然解決 UX 問題的過程可能比較痛苦，但只要方向?qū)?，就能把?fù)雜的問題變得不復(fù)雜。這也是我們正在努力的方向。有些事情則需要更進(jìn)一步，比如說 Optimistic Rollup 的 Withdraw 的時間就是一周。如果你在 Optimism 或者 Arbitrum 上有一個幣（Token）， 你把那個幣跨鏈到 L1 或跨鏈到另一個 L2 都需要等一周的時間。你可以讓 Market Makers 等待一周（相應(yīng)的你需要支付一定手續(xù)費(fèi)給他）。普通的用戶，他們可以通過 Open Intents Framework Across Protocol 等方式，從一個 L2 跨鏈到另一個 L2，對一些小額的交易，這個是可以的。但是對一些大額的交易， Market Makers 他們的流動性還是有限制的。所以他們需要的交易費(fèi)會比較高。我上周發(fā)了那個文章[2]，就是我支持 2 of 3 的驗(yàn)證方法，就是 OP + ZK + TEE 的方法。因?yàn)槿绻瞿欠N 2 of 3，可以同時滿足三個要求。第一個要求就是完全 Trustless，不需要 Security Council （安全理事會）， TEE 技術(shù)是作為輔助的角色，所以也不需要完全信任它。第二，我們可以開始用 ZK 技術(shù)，但是 ZK 這個技術(shù)是比較早期的，所以我們還不能完全依靠這個技術(shù)。第三，我們可以把 Withdraw 的時間從一周降低到1個小時。你可以想一想如果用戶使用 Open Intents Framework，那 Market Makers 的流動性的成本會降低 168倍。因?yàn)?Market Makers 他們需要等待的（做 Rebalance 操作）時間 會從1周降低到1個小時。長期的話，我們有計劃把 Withdraw 的時間從1個小時降低到12秒（當(dāng)前的區(qū)塊時間）， 如果我們采用SSF還可以降低到4秒。當(dāng)前我們還會采用比如 zk-SNARK Aggregation，把 ZK證明的過程并行處理，把 Latency（延遲） 降低一點(diǎn)。當(dāng)然如果用戶用 ZK 這么做的話，就不需要通過 Intents 做。但是如果他們通過 Intents 做，成本會非常低，這都是 Interactability 的這個部分。

對于 L1 的角色問題，可能在 L2 Roadmap 的早期，很多人會認(rèn)為我們可以完全復(fù)制比特幣的 Roadmap，L1 的用途會非常少的，只做證明（等少量的工作），L2 可以做剩下的一切。但是我們發(fā)現(xiàn)了，如果 L1 完全沒有擔(dān)任什么角色，那這個對 ETH 來說是危險的。我們之前聊過的，我們最大的一個擔(dān)心之一就是：以太坊應(yīng)用的成功，無法成為 ETH 的成功。如果 ETH 不成功，就會導(dǎo)致我們的社區(qū)沒有錢，沒有辦法去支撐下一輪的應(yīng)用。所以如果 L1 完全沒有擔(dān)任角色，用戶的使用體驗(yàn)以及整個架構(gòu)都會被 L2 和一些應(yīng)用控制。就不會有誰代表 ETH。所以如果我們可以在一些應(yīng)用里面多給 L1 分配角色，這樣對于 ETH 會更好。接下來我們需要回答的一個問題就是 L1 會做什么？L2 會做什么？我二月份的時候發(fā)了篇文章[3]，在一個 L2 Centric 的那個世界里，有很多比較重要的事情需要 L1 來做。比如 L2 需要發(fā)證明到 L1，如果一個 L2 出問題的話，那用戶會需要通過 L1 跨鏈到另外一個 L2，此外 Key Store Wallet，還有在 L1 上面可以放 Oracle Data，等等。有很多這種機(jī)制需要依賴 L1。還有一些高價值的應(yīng)用，比如 Defi，其實(shí)他們更適合在 L1。一些 Defi 應(yīng)用更適合 L1 的一個重要原因，就是他們的 Time Horizon（投資期），用戶需要等的時間是很長的，比如一年、兩年、三年。這個在預(yù)測市場里尤其明顯，有時候預(yù)測市場里會問一些問題，如關(guān)于 2028年的時候會發(fā)生什么？ 這里就存在一個問題，如果一個 L2 的治理出問題。那理論上說那里所有的用戶他們可以 Exit ，他們可以搬到 L1，他們也可以搬到另一個 L2。但是如果在這個 L2 里面有一個應(yīng)用，它的資產(chǎn)都是鎖在長期智能合約里面的，那用戶就沒有辦法退出。所以有很多的那種理論上安全的 Defi，實(shí)際上不是很安全的?；谶@些原因有一些應(yīng)用還是應(yīng)該在 L1 上做，因此我們又開始多關(guān)注 L1 的擴(kuò)展性。我們現(xiàn)在有一個 Roadmap，在 2026 年的時候，有大概四到五個方法提升 L1 的可擴(kuò)展性。第一就是 Delayed Execution（區(qū)塊的驗(yàn)證和執(zhí)行分開），就是我們可以每一個 Slot 里只驗(yàn)證區(qū)塊，讓它在下一個 Slot 的時候真正執(zhí)行。這樣有一個優(yōu)點(diǎn)，我們最高可以接受的執(zhí)行的時間，可能從 200毫秒 提高到 3秒 或者 6秒。這樣就有更多的處理時間[4]。第二就是 Block Level Access List，就是每一個區(qū)塊會需要在這區(qū)塊的信息里面說明，這個區(qū)塊需要讀取哪些賬戶的狀態(tài)，以及相關(guān)存儲狀態(tài)，可以說有一點(diǎn)類似于沒有 Witness 的 Stateless，這有一個優(yōu)點(diǎn)就是我們可以并行處理 EVM 的運(yùn)行和 IO，這是一個并行處理比較簡單的實(shí)現(xiàn)方法。第三就是 Multidimensional Gas Pricing [5]，可以設(shè)置一個區(qū)塊最大的容量，這個對安全是很重要的。還有一個是（EIP4444）歷史的數(shù)據(jù)處理，不需要每一個節(jié)點(diǎn)永久保存所有的信息。比如說可以每一個節(jié)點(diǎn)只保存 1%，我們可以用 p2p 的方式，比如你的節(jié)點(diǎn)可能會存一部分，他的節(jié)點(diǎn)存一部分。這樣我們可以更分散的存儲那些信息。所以如果我們可以把這四個方案結(jié)合到一起，我們現(xiàn)在認(rèn)為可能可以提高 L1 的 Gaslimit 10 倍，我們所有的應(yīng)用，就會有機(jī)會開始多依賴 L1 ，多在 L1 上面做事情，這樣對 L1 有好處，對 ETH 也會有好處。

Yan：好的，下一個問題，這個月我們就可能迎來 Pectra 升級嗎？

Vitalik：其實(shí)我們希望做兩個事情，就是大概這個月底進(jìn)行 Pectra 升級，然后會在 Q3 或者 Q4 進(jìn)行 Fusaka 升級。

Yan：哇，這么快嗎？

Vitalik：希望是。

Yan：我接下來問的問題也與這個相關(guān)，作為一路看著以太坊成長的人，我們知道以太坊為了保證安全性，大概各自都有五六個客戶端（共識客戶端和執(zhí)行客戶端）在同時開發(fā)，中間有大量的協(xié)調(diào)工作，導(dǎo)致開發(fā)周期比較長。相對于其他的 L1 的話，可能確實(shí)很慢，但也更安全。但是有什么樣的方案讓我們不用等到一年半才能迎來一次升級。我大概也有看到您提了一些方案，可以具體介紹一下嗎？

Vitalik：對，有一個方案，我們可以多提高協(xié)調(diào)效率。我們現(xiàn)在也開始有更多人可以游走在不同團(tuán)隊之間，保證團(tuán)隊之間的溝通更高效。如果某個客戶端團(tuán)隊有一個問題，他們可以把這個問題說出來，讓研究者團(tuán)隊知道，其實(shí)托馬斯他變成我們新的 ED 之一的優(yōu)點(diǎn)就是這個，他是在客戶端（團(tuán)隊）的，那現(xiàn)在他也是 EF（團(tuán)隊）里。他可以做這個協(xié)調(diào)，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)就是我們可以對客戶端團(tuán)隊更嚴(yán)格一點(diǎn)，我們現(xiàn)在的方法是，比如有五個團(tuán)隊，那需要我們五個團(tuán)隊都完全準(zhǔn)備好，我們再公布下一個硬分叉（網(wǎng)絡(luò)升級）。我們現(xiàn)在在思考說，只等四個團(tuán)隊完成即可開始升級，這樣不需要等那個最慢的，也可以多調(diào)動大家的積極性。

04 如何看待密碼學(xué)以及 AI

Yan：所以適當(dāng)?shù)母偁庍€是要有。挺好的，真的每一次升級都很期待，但是不要讓大家等太久。后面我想再問密碼學(xué)相關(guān)的問題，問題比較發(fā)散。在21年我們社區(qū)剛成立的時候，聚集了國內(nèi)各大交易所的開發(fā)者和 Venture 的研究員一起討論 Defi。21年確實(shí)是人人都參與去了解 Defi ，學(xué)習(xí) 和設(shè)計 Defi 的階段， 是一個全民參與的熱潮。后面發(fā)展來看，對于 ZK，無論是大眾還是開發(fā)者，學(xué) ZK，如 Groth16，Plonk， Halo2這些，越到后面的開發(fā)者發(fā)現(xiàn)也很難去 Catch Up，并且技術(shù)進(jìn)步又很快。另外現(xiàn)在看到一個方向就是 ZKVM 發(fā)展也快，導(dǎo)致 ZKEVM 的方向也沒有之前那么受歡迎，當(dāng) ZKVM 慢慢成熟了的話，其實(shí)開發(fā)者也不用太去關(guān)注 ZK 底層。對此您有什么建議和看法？

Vitalik：我覺得對 ZK 的一些生態(tài)里來說，最好的方向就是，這些大部分的 ZK 開發(fā)者他們可以知道一些高端的語言，就是 HLL (High Level Language)。那他們可以在 HLL 里面寫他們的應(yīng)用代碼，而那些 Proof System 的研究者，他們可以繼續(xù)改，繼續(xù)優(yōu)化底層算法。開發(fā)者需要分層，他們不需要知道在下一層發(fā)生的是什么?，F(xiàn)在可能有一個問題就是 Circom 和 Groth16 現(xiàn)在的生態(tài)是很發(fā)達(dá)，但是這個對 ZK 生態(tài)應(yīng)用是有一個比較大的限制。因?yàn)?Groth16 有很多的缺點(diǎn)，比如每一個應(yīng)用需要自己去 Trusted Setup 的這個問題，還有它的效率也不是很高，所以我們也在思考，我們需要多放一些資源在這里，然后多幫助一些現(xiàn)代的 HLL 獲得成功。還有一個就是 ZK RISC-V 的這個路線也是很好的。因?yàn)?RISC-V 這樣也變成一個 HLL， 很多的應(yīng)用，包括 EVM，以及一些其他的應(yīng)用，他們都可以在 RISC-V 上面寫[6]。

Yan：好的，這樣開發(fā)者只用學(xué) Rust就挺好。

我去年參加 Devcon 曼谷 也聽到了應(yīng)用密碼學(xué)的發(fā)展，也是讓我眼前一亮。對于應(yīng)用密碼學(xué)的方面，就是 ZKP 跟 MPC， FHE 的結(jié)合這個方向您 怎么看，以及給開發(fā)者一些什么樣的建議？

Vitalik：對，這個非常有意思。我覺得 FHE 現(xiàn)在的前景很好，但有一個擔(dān)心，就是 MPC 和 FHE 它的總是需要一個 Committee，就是需要選擇比如七個或者更多節(jié)點(diǎn)。那如果那些節(jié)點(diǎn)，有可能 51%， 有可能 33% 被攻擊， 那你的系統(tǒng)都會出問題。相當(dāng)于說系統(tǒng)有一個 Security Council，其實(shí)比 Security Council 更嚴(yán)重。 因?yàn)椋?如果一個 L2 是 Stage 1， 那 Security Council 需要有 75% 節(jié)點(diǎn)被攻擊才會出問題[7]，這是第一個點(diǎn)。第二點(diǎn)就是那個 Security Council，如果他們是靠譜的話，他們的大部分會扔到冷錢包里，也就是他們大部分會 Offline，但是在大部分 MPC 和 FHE， 他們的 Committee 為了讓這系統(tǒng)運(yùn)行， 需要一直 Online，所以他們可能會部署在一個 VPS 或者其他服務(wù)器上面，這樣的話，攻擊他們會更簡單。這讓我有一點(diǎn)擔(dān)心，我覺得很多應(yīng)用還是可以做的，就是有優(yōu)點(diǎn)，但是也不完美。

Yan：最后我再問一個相對輕松的問題，我看您最近也在關(guān)注 AI，我想羅列一些觀點(diǎn)， 比如 Elon Mask 說就是人類可能只是硅基文明的一個引導(dǎo)程序。 然后《網(wǎng)絡(luò)國家》里有觀點(diǎn)說集權(quán)國家可能更喜歡AI， 民主國家更喜歡區(qū)塊鏈。 然后我們在幣圈的經(jīng)驗(yàn)來看，其實(shí)去中心化的前提是大家會遵守規(guī)則，會互相制衡，也會懂得承擔(dān)風(fēng)險， 這樣最后又會導(dǎo)致精英政治。所以您怎么看這些觀點(diǎn)？就聊聊觀點(diǎn)即可。

Vitalik：對，我在思考要從哪里開始回答。 因?yàn)?AI 這個領(lǐng)域是很復(fù)雜的，比如五年前，可能不會有人預(yù)測，美國會有世界上最好的 Close Source AI， 而中國有最好的 Open Source AI，AI 它可以提高所有人的所有能力， 有時候也會提高一些集權(quán)（國家）的權(quán)利。 但是AI有時候也可以說有一個比較民主化的一個效果。當(dāng)我自己使用 AI 時，我會發(fā)現(xiàn)，在那些我已經(jīng)做到全球前一千名的領(lǐng)域里。如一些 ZK 開發(fā)的領(lǐng)域，AI 其實(shí)在 ZK 部分幫助我的比較少， 我還是需要自己寫大部分的代碼。但是在那些 我是比較菜鳥的領(lǐng)域， AI 可以幫我非常多，例如，對于 Android 的 APP 的開發(fā)，其實(shí)我之前從來沒有做。我在十年前做過一個 APP，用了一種框架，用 Javascript 寫的，然后轉(zhuǎn)成 APP，除此之外我之前從來沒寫過一個 Native 的安卓 APP。 我在今年初做了一個實(shí)驗(yàn)，就是說我要試一試，通過那個 GPT 寫一個 App，結(jié)果在1個小時之內(nèi)就寫好了。可見專家和菜鳥之間的差距，已經(jīng)通過 AI 的幫助降低了很多，而且 AI 還可以給到一些很多的新的機(jī)會。

Yan：補(bǔ)充一點(diǎn)，挺感謝你給我的一個新角度。我之前會認(rèn)為有了 AI， 可能有經(jīng)驗(yàn)的程序員會學(xué)習(xí)的更快，而對于新手程序員不友好。但是某方面確實(shí)對新手也是會提高他們的能力。可能是一種平權(quán)，而不是說分化是吧。

Vitalik：對，但是， 現(xiàn)在一個很重要的， 也需要思考的問題， 就是一些我們做的技術(shù)，包括區(qū)塊鏈，包括 AI，包括密碼學(xué)，以及一些其他的技術(shù)，他們的結(jié)合（對社會）會有什么樣的效果。

Yan：所以您還是希望人類不會只是一個精英統(tǒng)治是吧？也是希望達(dá)到整個社會的帕累托最優(yōu)。普通人通過 AI，區(qū)塊鏈的賦能成為超級個體。

Vitalik：對對，超級個人，超級社區(qū)，超級人類。

05 對于以太坊生態(tài)的期待和對開發(fā)者的建議

Yan：OK，然后我們進(jìn)行最后一個問題，您對開發(fā)者社區(qū)的一些期望和寄語？有什么話想對以太坊社區(qū)的開發(fā)者說？

Vitalik：對這些以太坊應(yīng)用的開發(fā)者，要想一想了。現(xiàn)在在以太坊里面開發(fā)應(yīng)用有很多的機(jī)會，有很多之前沒有辦法做的事情，現(xiàn)在是可以做的。這里有很多的原因，比如說 第一：之前 L1 的 TPS 完全不夠， 那現(xiàn)在這個問題沒有了; 第二：之前沒有辦法解決隱私的問題， 那現(xiàn)在有; 第三：是因?yàn)槟莻€ AI， 開發(fā)任何東西的難度都變小了， 可以說盡管以太坊生態(tài)的復(fù)雜性變高一些，但是通過 AI， 還是可以讓每一個人都更能理解以太坊。所以我覺得有很多以前， 包括十年前或者五年前失敗的事情，現(xiàn)在可能可以成功。當(dāng)前區(qū)塊鏈的應(yīng)用生態(tài)里面，我覺得最大的一個問題是我們有兩種應(yīng)用。 第一種就是可以說是非常開放的，去中心化的，安全的，特別理想主義的（應(yīng)用）。但是他們只有 42 個用戶。第二種可以說就是賭場。?那問題是這兩個極端，他們兩個都是不健康的。所以我們希望的是做一些應(yīng)用， 第一用戶會喜歡用的，就是會有真正的價值。 那些應(yīng)用對世界會更好。 第二就是真的有一些商業(yè)模型，比如說經(jīng)濟(jì)方面， 可以持續(xù)運(yùn)行，就不需要靠有限的基金會的或者其他組織的錢，這也是一個挑戰(zhàn)。 但是現(xiàn)在我覺得每一個人擁有的資源都比之前的更多了， 所以現(xiàn)在如果你能找到一個好的想法，如果你能做好，那你成功的機(jī)會是非常大的。

Yan：我們一路看過來，我覺得以太坊其實(shí)是挺成功的，一直引領(lǐng)著行業(yè)，并且在去中心化的前提下努力地解決著行業(yè)碰到的問題。 還有一點(diǎn)深有感觸，我們社區(qū)一直也是非盈利的，?通過以太坊生態(tài)里的 Gitcoin 的 Grant， 還有 OP 的回溯性獎勵， 以及其他項(xiàng)目方的空投獎勵。 我們發(fā)現(xiàn)在以太坊社區(qū) Build 是能拿到很多的支持， 我們也在思考如何讓社區(qū)能持續(xù)穩(wěn)定運(yùn)營下去。 以太坊建設(shè)真的很激動人心， 我們也希望早日看到世界計算機(jī)的真正實(shí)現(xiàn)，謝謝您的寶貴時間。

訪談于香港摩星嶺 2025年04月07日 最后附上跟 Vitalik 的合影?? 文章內(nèi) Vitalik 提到的參考內(nèi)容小編整理如下： [1]：https://ethresear.ch/t/fork-choice-enforced-inclusion-lists-focil-a-simple-committee-based-inclusion-list-proposal/19870 [2]：https://ethereum-magicians.org/t/a-simple-l2-security-and-finalization-roadmap/23309 [3]：https://vitalik.eth.limo/general/2025/02/14/l1scaling.html [4]：https://ethresear.ch/t/delayed-execution-and-skipped-transactions/21677 [5]：https://vitalik.eth.limo/general/2024/05/09/multidim.html [6]:https://ethereum-magicians.org/t/long-term-l1-execution-layer-proposal-replace-the-evm-with-risc-v/23617 [7]:https://specs.optimism.io/protocol/stage-2025年04月07日，由 DappLearning、ETHDimsum、Panta Rhei 以及 UETH 聯(lián)合主辦的 Pop-X HK Research House 活動上，Vitalik 和小薇一同現(xiàn)身活動現(xiàn)場?；顒娱g隙，DappLearning 社區(qū)發(fā)起人Yan 對 Vitalik 進(jìn)行了采訪，采訪內(nèi)容涵蓋了 ETH POS、Layer2、密碼學(xué)和 AI 等多個話題。此次訪談為中文對話，Vitalik 的中文表現(xiàn)非常流利。以下是訪談的內(nèi)容（為便于閱讀理解，原內(nèi)容有所整編）：

01 對于 POS 升級的看法

Yan：Vitalik，您好，我是 DappLearning 社區(qū)的 Yan，十分榮幸能在這里采訪您。我從17年就開始了解以太坊，記得在18、19年那會兒，大家對 POW 和 POS 討論非常激烈，可能這個話題還會持續(xù)討論下去。從現(xiàn)在來看，（ETH）POS 已經(jīng)穩(wěn)定運(yùn)行了四年多，共識網(wǎng)絡(luò)里有上百萬的 Validator。但同時，ETH 兌 BTC 的匯率又一路下跌，這其中既有積極的一面，也有一些挑戰(zhàn)。所以站在這個時間點(diǎn)，你怎么看以太坊的 POS 升級？

Vitalik：我覺得 BTC 和 ETH 的這些價格跟 POW 和 POS 完全沒有關(guān)系。BTC 和 ETH 社區(qū)里會有很多不同的聲音，而這兩個社區(qū)做的事是完全不同的，大家的思考方式也是完全不同的。對于 ETH 的價格，我覺得有一個問題，ETH 是有很多可能的未來，(可以想象）在這些未來里面，以太坊上會有很多成功的應(yīng)用，但是這些成功的應(yīng)用可能為 ETH 帶來的價值不夠。這是社區(qū)里面很多人擔(dān)心的一個問題，但其實(shí)這個問題是很正常的。比如 Google 這個公司，他們做很多很多的產(chǎn)品，做很多有意思的事情。但是他們 Revenue 的 90% 多還是他們的 Search 業(yè)務(wù)相關(guān)的。以太坊生態(tài)應(yīng)用和 ETH (價格的關(guān)系）也是類似。就是有一些應(yīng)用付了很多的交易費(fèi)，他們消耗的 ETH 很多，同時也有很多(應(yīng)用)他們可能比較成功，但是他們對 ETH 帶來的成功并沒有對應(yīng)的那么多。所以這是一個我們需要思考和繼續(xù)優(yōu)化的問題，我們需要多支持一些對以太坊 Holder 和對 ETH 有長期價值的應(yīng)用。所以我覺得 ETH 未來的成功，它可能會出現(xiàn)在這些領(lǐng)域。跟共識算法的改善，我覺得沒有很多相關(guān)性。

02 PBS 架構(gòu)與中心化擔(dān)憂

Yan：對，ETH 生態(tài)的繁榮也是吸引我們開發(fā)者愿意去建設(shè)它的重要原因。OK，那您怎么看 ETH2.