在以松餅和泡面為貨幣的獄中，錯過外界風(fēng)云轉(zhuǎn)換，SBF于最新采訪中聊起了他的世界觀。

原文：Tucker Carlson Show《Sam Bankman-Fried on Life in Prison With Diddy, and How Democrats Stole His Money and Betrayed Him》， 編譯：Odaily星球日報(bào) jk

Sam Bankman-Fried（SBF），曾經(jīng)的加密貨幣億萬富翁、FTX創(chuàng)始人，如今是一名編號身份的聯(lián)邦囚犯。在一間位于布魯克林的拘留中心里，他坐在一張簡單的椅子上，接受Tucker Carlson的遠(yuǎn)程采訪。這位前Fox News主持人、政治評論員，以犀利的采訪風(fēng)格著稱，而這次，他將對話的焦點(diǎn)放在了一個昔日風(fēng)光無限、如今身陷囹圄的加密貨幣人物身上。

從數(shù)字金融的巔峰到現(xiàn)實(shí)世界的底層，SBF的落差不可謂不大。兩年前，他的公司FTX仍是全球最大的加密交易平臺之一，他本人也是華盛頓政界的座上賓，為政客提供巨額政治捐款。然而，如今的他身處一片與加密貨幣毫無關(guān)系的經(jīng)濟(jì)體系——監(jiān)獄里的交易媒介不是比特幣，不是美元，而是塑封的松餅和一包包廉價的方便面。曾經(jīng)談?wù)摿鲃有酝诘V和高頻交易的他，如今的現(xiàn)實(shí)問題是“用幾塊松餅換取一根香蕉是否劃算”。

采訪原文 Tucker Carlson: 那么，你現(xiàn)在在哪里？ SBF: 嗯，我現(xiàn)在在布魯克林的聯(lián)邦拘留中心（NDC），在一個小房間里。 Tucker Carlson: 你在那里待了多久了？ SBF: 我已經(jīng)在監(jiān)獄里大概……天啊，現(xiàn)在多久了？差不多兩年了。 Tucker Carlson: 那里的情況怎么樣？ SBF: 嗯，算是有點(diǎn)反烏托邦的感覺吧。幸運(yùn)的是，我所在的地方?jīng)]有物理上的危險。而且，說實(shí)話，這里的很多工作人員其實(shí)是想幫忙的，他們在現(xiàn)有的條件下盡力而為。但你知道，沒有人想待在監(jiān)獄里。你可以想象一下，當(dāng)你把40個人關(guān)在一個房間里，這些人都至少被指控過犯罪，然后把鑰匙扔掉，幾年如一日，最瑣碎的事情就成了他們唯一能關(guān)心的事。

Tucker Carlson: 你遇到過什么問題嗎？ SBF: 沒有那種嚴(yán)重的問題。我沒有被襲擊或類似的事情，但遇到了很多后勤上的困難。坦率地說，最大的問題是在我受審期間，想要獲取法律資料幾乎是不可能的。一般來說，審判日的流程是：早上4點(diǎn)被叫醒，然后在各種巴士、面包車和候?qū)徥依锎衔鍌€小時，直到上午的庭審開始。庭審一直持續(xù)到下午5點(diǎn)，接著又是四個小時的候?qū)徥液蛙嚦?，最后大概晚?點(diǎn)回到監(jiān)獄，而這個時候，所有的法律工作時間早就結(jié)束了。這是最嚴(yán)重的問題。

Tucker Carlson: 那么，當(dāng)你不在法庭上時，你整天都在做什么？ SBF: 這是個好問題。監(jiān)獄里能做的事情不多。我會讀書，最近又開始讀小說了。我也會下棋，并盡我所能地研究我的法律案件。我還有上訴的機(jī)會，也在這里盡力推進(jìn)相關(guān)工作。但監(jiān)獄里缺乏有意義的事情可以做，這可能是最讓人精神崩潰的部分之一。

Tucker Carlson: 我得說，我們之前從未交談過，但顯然我一直在遠(yuǎn)處關(guān)注你。另外，我想說的是，我對所有身陷囹圄的人都感到遺憾，不管他們被指控的罪名是什么，或者他們做過什么。我并不認(rèn)為把人關(guān)起來是個好主意，我知道這可能是必要的，但我仍然對所有在獄中的人感到同情。你可以叫我自由派，但說實(shí)話，在監(jiān)獄待了兩年之后，你看起來反而比以前更健康，也不那么緊張了。

SBF: 你知道，我有很多時間來反思如何更好地溝通。回頭來看，我覺得自己在溝通方面做得并不夠好，尤其是在危機(jī)剛剛爆發(fā)時，以及隨后的那一個月里。我犯了一個我經(jīng)常犯的錯誤，就是過于糾結(jié)于細(xì)節(jié)，而忽略了整體大局。

SBF視頻受訪現(xiàn)場。來源：YouTube

Tucker Carlson: 我每次在電視上看到你時，都覺得你好像嗑了很多Adderall（注：一種用于治療多動癥的興奮劑），但你現(xiàn)在看起來并不是那樣。你當(dāng)時真的在用嗎？ SBF: 不，我沒有。但我的大腦當(dāng)時幾乎是“凍結(jié)”的，因?yàn)橛刑嗍虑樾枰瑫r處理。在FTX的環(huán)境下，我通常會去接受采訪，但在采訪的同時，可能還要處理公司里的兩個緊急問題。所以我會一邊接受采訪，一邊盯著Slack，回復(fù)消息。而且我還知道，采訪結(jié)束后馬上就有一件我還沒來得及準(zhǔn)備的事情要處理，所以我的一部分注意力其實(shí)一直在為接下來的事情做準(zhǔn)備。

Tucker Carlson: 那么，你會覺得數(shù)字世界對我們有害嗎？你已經(jīng)被剝奪了手機(jī)使用權(quán)，這是個很大的變化吧？ SBF: 哦，當(dāng)然，我還是更喜歡有數(shù)字世界的環(huán)境。歸根結(jié)底，我這么說并不是出于享樂的角度，而是從生產(chǎn)力和影響力的角度來看。如果沒有數(shù)字世界，做成任何事情都會變得異常困難。

Tucker Carlson: 你在那里交到朋友了嗎？你和Diddy（注：指 Sean “Diddy” Combs，美國著名的嘻哈歌手、制作人和企業(yè)家。2024年9月，他在紐約被捕，面臨包括敲詐勒索共謀和運(yùn)送賣淫等多項(xiàng)重罪）有交流嗎？我聽說他現(xiàn)在和你關(guān)在一起。 SBF: 是的，他也在這里。我不太清楚怎么形容……他對我挺友善的。我確實(shí)交了一些朋友，不過這里的環(huán)境很奇怪。一方面，有幾個像我一樣的高調(diào)案件，另一方面，還有很多所謂的前幫派成員，或者說被指控曾是幫派成員的人。

Tucker Carlson: 當(dāng)然，只是“據(jù)稱”而已。那么，Diddy 在里面是什么樣的？ SBF: 你知道，我只見過他的一面，就是現(xiàn)實(shí)中的 Diddy。他對我們這個區(qū)的人很友善，對我也一樣。當(dāng)然，這里是個沒有人想待的地方，很顯然他不想，我也不想。正如他所說，這里對任何人來說都是一個讓人精神崩潰的地方。而我們所看到的，也只是我們身邊這些同在監(jiān)獄里的人，而不是外面的世界。

Tucker Carlson: 是啊，我可以想象。而且，你們兩個應(yīng)該是全世界最有名的囚犯之一，而且還在同一個區(qū)。其他人，比如那些持槍搶劫犯，是怎么看你們的？ SBF: 嗯，這是個很有趣的問題。當(dāng)然，其中一些人可能會覺得這是個機(jī)會，能接觸到他們原本不可能認(rèn)識的人。這讓我有點(diǎn)吃驚，但從他們的角度來看，這其實(shí)是可以理解的。只是……這完全不是我看待監(jiān)獄的方式。

Tucker Carlson: 不好意思，我忍不住笑了。所以這不是你的想法？ SBF: 不是。但有時候，笑是唯一能做的事情了，沒有更好的選擇。我也發(fā)現(xiàn)了一件很有趣的事——他們棋下得很好。這是我在這里學(xué)到的東西。很多曾經(jīng)犯過持槍搶劫罪的人，甚至有些人不會說英語，可能連初中都沒畢業(yè)，但他們的國際象棋水平出奇地不錯。當(dāng)然，我不是說他們是國際大師，但我經(jīng)常輸給他們，這真的讓我沒想到。

Tucker Carlson: 這太有趣了。這對你的看法有什么改變嗎？ SBF: 嗯，我會說，這只是一個更大認(rèn)知的一部分。這可能是我人生中學(xué)到的最深刻的事情之一，但至今仍未完全理解。顯然，我們所說的“智力”或者“IQ”確實(shí)很重要，努力工作也很關(guān)鍵，這些都是不可忽視的因素。

但還有一些我們沒有合適詞匯來描述的東西，我至今也沒找到合適的表達(dá)方式。這些因素能夠讓一個人變得極其優(yōu)秀、成功和高效，甚至超越外界對他們的預(yù)期。當(dāng)然，并不是每個人都具備這些特質(zhì)，每個人的境遇也不同。但在FTX，我們曾多次遇到這種情況。我們可能在簡歷上看到一個人毫無亮點(diǎn)，既沒有相關(guān)經(jīng)驗(yàn)，也沒有什么特別值得推薦的背景。但到了實(shí)際工作中，他們的表現(xiàn)卻遠(yuǎn)超公司里大多數(shù)人，只因?yàn)樗麄冇幸懔Α⒂兄庇X、投入其中，懂得如何工作，如何與他人協(xié)作，以及如何找到問題的解決方案。

Tucker Carlson: 是的，我在金融界也見過很多非常愚蠢的人變得富有。他們顯然有某種我看不到的“天賦”，但在我看來，他們卻像是…… SBF: 嗯？我很好奇你說的是什么類型的人？我過去在華爾街工作過，那里確實(shí)有形形色色的人。

Tucker Carlson: 那么，從更大的角度來看，我們不深入討論你案件的所有細(xì)節(jié)，但你們公司似乎做出了一個決定，通過政治捐款來建立政治聯(lián)盟。我不是專門針對你，因?yàn)檫@根本不是你一個人這么做，實(shí)際上很多商人都會這樣。 但你給民主黨的捐款如此之多，我原本以為他們最終會救你。畢竟，民主黨通常會保護(hù)他們的盟友不進(jìn)監(jiān)獄。Tony Podesta 從未坐牢，那你為什么進(jìn)去了？ SBF: 哦，這是個很好的問題。顯然，我只能猜測答案，我無法確定他們的想法。但有一個事實(shí)可能值得關(guān)注——即使在2020年，我的政治立場也只是偏中左，當(dāng)時我給了拜登的競選團(tuán)隊(duì)捐款。我當(dāng)時對他抱有期待，認(rèn)為他會成為一個穩(wěn)定的中左派總統(tǒng)。

之后的幾年里，我經(jīng)常去華盛頓，在DC待了很多時間，來回跑了幾十次。但老實(shí)說，我對自己所看到的情況感到震驚，我并不喜歡政府政策的發(fā)展方向。到2022年年中，我開始私下給共和黨捐款，與民主黨的捐款金額基本持平。而就在FTX崩潰前不久，這一事實(shí)開始被外界知曉。所以……也許這和后來的事情有一定關(guān)系。

Tucker Carlson: 你為什么會感到震驚？我知道你在華盛頓待了很長時間，甚至有你的照片和幾乎所有重要人物在一起。到底是什么讓你震驚？ SBF: 有些事情只是我原本擔(dān)心的情況變得更加極端了。加密貨幣監(jiān)管就是一個很好的例子。老實(shí)說，我從來沒有指望民主黨會在金融監(jiān)管方面做得很好，但兩黨內(nèi)部都有好人和壞人，也有很多深思熟慮的政策制定者。然而，Gary Gensler 領(lǐng)導(dǎo)下的 SEC 簡直是場噩夢。

比如，一家公司在美國推出一項(xiàng)業(yè)務(wù)，Gensler 會起訴他們，理由是他們沒有注冊。然后公司去找 SEC 說：“我們很愿意注冊，請告訴我們該如何注冊？” SEC 的回應(yīng)通常是：“呃……沒什么適合你們注冊的類別?！?他們要求企業(yè)獲取某些牌照，但連他們自己都不知道如何提供這些牌照。結(jié)果是，整個加密行業(yè)都在這個問題上碰壁。SEC 基本上沒有成功讓任何公司順利完成注冊，而是讓整個行業(yè)陷入僵局。這是我在華盛頓看到的最令人不安的事情之一。

Tucker Carlson: 能不能詳細(xì)解釋一下？像我這樣對金融監(jiān)管不太了解的人都能看出來 Gary Gensler 明顯是腐敗的，這一點(diǎn)毋庸置疑。但他的動機(jī)就不太清楚了。他到底想要什么？他的目標(biāo)是什么？ SBF: 這是個很好的問題。當(dāng)然，我無法知道他的真實(shí)想法，但我可以分享一些我的觀察和印象。

首先，他非常喜歡站在權(quán)力中心，這一點(diǎn)很多人都喜歡，他也不例外。這其中有一部分是權(quán)力之爭——他想讓 SEC 擁有更多的監(jiān)管權(quán)限，即便他并不真正想利用這些權(quán)力去推動行業(yè)發(fā)展，而只是為了阻礙整個行業(yè)。 為什么他要求所有企業(yè)向 SEC 注冊？因?yàn)槿绻髽I(yè)不向他注冊，他的權(quán)力就會削弱，即便他并不知道如何處理這些注冊申請。 此外，關(guān)于他的政治野心也有很多傳聞。他似乎認(rèn)為，如果能在 CNBC 等媒體上頻繁露面，制造足夠大的影響力，提高自己的知名度，那么他未來可能有機(jī)會成為 財(cái)政部長 或其他更高職位的候選人。而且，在民主黨政府的金融監(jiān)管領(lǐng)域，他確實(shí)成為了少數(shù)幾個最知名的面孔之一，這對他的政治生涯來說可能是一種成功。

Tucker Carlson: 有意思，聽起來很符合華盛頓的行事風(fēng)格。我以前見過這種情況，對吧？ SBF: 是的，這并不是出于道德立場。事情不是那樣的，對吧？

Tucker Carlson: 對，我明白。他也沒有什么堅(jiān)定的信仰，主要還是為了“自我提升”。那么，當(dāng)事情開始走下坡路，你被指控，或者意識到自己可能會被刑事指控時——考慮到你捐了那么多錢給民主黨，這種情況在商業(yè)世界里其實(shí)很常見，捐贈者通常會直接打電話給他們支持過的政客，說：“嘿，我遇到麻煩了，你能幫我嗎？” 那么，你有沒有給 Chuck Schumer 或其他你曾支持過的政客打電話，請他們幫忙，讓拜登政府的司法部幫你一把？ SBF: 我沒有，這里面有多個原因。

首先，我不想做出任何不合適的舉動。其次，當(dāng)事情發(fā)生時，很多人很快就表明了自己的立場，并以最快的速度撇清關(guān)系。其實(shí)，到那個時候，我在華盛頓和共和黨的關(guān)系可能比和民主黨的關(guān)系更好，盡管這點(diǎn)在外界看來并不明顯。 另外，這里面還有一個更長的故事，涉及一個律師事務(wù)所，在這起案件中扮演了一個極不尋常的角色。（注：如果想知道SBF對于該律師事務(wù)所的看法，可以移步SBF獄中的首次采訪：《25年監(jiān)禁背后：SBF獄中親述破產(chǎn)背后的政治與司法斗爭》）但更重要的是，在我放棄 FTX 控制權(quán)、公司申請破產(chǎn)之前，美國司法部（DOJ）早就已經(jīng)做出了決定。

Tucker Carlson: 所以你完全沒有去尋求任何幫助，或者試圖動用人脈？有意思。那么，你怎么看加密貨幣的未來？你在這方面的感情應(yīng)該很復(fù)雜，畢竟你經(jīng)營的是一家加密貨幣公司，而你現(xiàn)在坐牢也和加密貨幣有關(guān)。但你對這個行業(yè)了解很深，你覺得加密行業(yè)的發(fā)展速度如何？方向是積極的嗎？我知道這個問題有點(diǎn)奇怪，但我還是忍不住想問。 SBF: 我的回答是，希望如此（Hopefully）。你可以看看特朗普政府在執(zhí)政初期對加密行業(yè)的態(tài)度，他們的一些立場很有利，也和拜登政府及 Gary Gensler 領(lǐng)導(dǎo)的 SEC 采取的做法完全不同。當(dāng)然，最終的關(guān)鍵在于執(zhí)行，而現(xiàn)在我們正處在這個階段——未來的政策執(zhí)行將如何發(fā)展。

不出所料，換屆對行業(yè)的影響很大，但金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)仍然是龐大的聯(lián)邦官僚機(jī)構(gòu)，它們不會在一夜之間改變。在過去十年里，美國的金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)一直在阻礙加密行業(yè)的發(fā)展。美國在全球金融體系中的占比約為30%，但在全球加密市場中的占比只有5%，這完全是因?yàn)楸O(jiān)管問題。

美國的監(jiān)管環(huán)境過于獨(dú)特，極難合作。所以，現(xiàn)在的核心問題是：當(dāng)真正面臨抉擇時，政府是否會采取必要的行動，并找到正確的執(zhí)行方式？

Tucker Carlson: 我記得當(dāng)加密貨幣這個概念第一次出現(xiàn)在大眾媒體上時，它的核心理念是，這將是一種能夠讓個人重新掌控自己商業(yè)自由的貨幣。 我可以自由買賣，不受政府控制，同時還能保護(hù)我的隱私。這本來是加密貨幣的承諾，但顯然這從未成為現(xiàn)實(shí)，而且似乎永遠(yuǎn)不會發(fā)生?，F(xiàn)在我已經(jīng)聽不到有人再談?wù)撨@個話題了。加密貨幣現(xiàn)在看起來就像是另一種資產(chǎn)騙局。那么，隱私保護(hù)這回事到底發(fā)生了什么？ SBF: 哦，這是個很好的問題。實(shí)際上，這個問題還涉及到另一個與加密技術(shù)相關(guān)的層面。比如支付和匯款，這些并不僅僅是投資工具，而是當(dāng)初我們認(rèn)為加密貨幣真正能為世界帶來價值的領(lǐng)域。

但問題是，這類技術(shù)的落地和普及比投資市場的周期要長得多。在當(dāng)今的社交媒體環(huán)境下，我們看到市場泡沫幾乎是以天或月為單位膨脹和破裂，而真正的技術(shù)發(fā)展卻是以十年為單位推進(jìn)的。

目前，加密貨幣還沒有發(fā)展到可以成為全球四分之一人口日常工具的程度，技術(shù)還沒有完全成熟，但也并不遙遠(yuǎn)。如果——這是個前提——整個行業(yè)能夠持續(xù)進(jìn)步，而不是被市場價格波動分散注意力，那么在未來5到10年里，我們或許會看到這樣一個世界：

——任何人都能擁有一個加密錢包；

——全球數(shù)十億人每天都能用它進(jìn)行交易；

——交易具有隱私性和安全性；

——交易速度快、成本低、可跨國自由流通。

所有這些，都是加密貨幣最初承諾的愿景，但如今卻被炒作和投機(jī)所干擾，導(dǎo)致人們偏離了這個方向。

Tucker Carlson: 你認(rèn)為世界各國政府會允許這種情況發(fā)生嗎？如果真的讓全球人口能夠在不受政府控制的情況下自由進(jìn)行金融交易，那政府豈不是會瞬間崩潰？ SBF: 這是個很有趣的問題。其實(shí)，政府的監(jiān)管和控制是有不同程度的，不能一概而論。

你看看比特幣，它的錢包是匿名的，但每一筆交易都會被記錄在公共賬本上。因此，政府雖然無法直接控制交易，但依然可以在某種程度上獲得交易信息。

當(dāng)然，并不是所有政府的立場都一樣。在過去30年里，美國政府對金融體系的控制，不僅僅限于美國本身，而是擴(kuò)展到了全球貨幣體系。與此同時，我們也可以看到另一種完全不同的做法——在某些獨(dú)裁國家，政府對金融交易的控制比美國更加嚴(yán)苛，但這些國家的經(jīng)濟(jì)往往是封閉的，影響力有限。

實(shí)際上，全球約有一半的國家并沒有像美國那樣，試圖深入干預(yù)日常金融交易。美國在這方面的干預(yù)是獨(dú)一無二的。

Tucker Carlson:那么，在經(jīng)歷了所有這一切之后，你還有錢嗎？ SBF: 基本上，沒有了。我曾經(jīng)擁有的公司，現(xiàn)在已經(jīng)不歸我了。我不清楚目前的情況，它正在破產(chǎn)程序中。如果什么都沒發(fā)生，現(xiàn)在公司應(yīng)該有大約 150 億美元的負(fù)債，但資產(chǎn)大約是930 億美元。

所以，從理論上講，答案應(yīng)該是是的——當(dāng)時或者現(xiàn)在，公司本可以償還所有人的資金，連本帶利，而且投資人還會剩下數(shù)百億美元。但事實(shí)并不是這樣。

相反，一切都被卷入了破產(chǎn)程序，資產(chǎn)被迅速消耗殆盡，被接管公司的人大肆變賣資產(chǎn)，出售了數(shù)百億美元的資產(chǎn)。這簡直是一場徹底的災(zāi)難，而我人生中最遺憾的事情就是沒有阻止這一切的發(fā)生。

Tucker Carlson: 在 FTX 破產(chǎn)前，你認(rèn)識加密行業(yè)的所有大人物，你是最知名的行業(yè)人士之一?，F(xiàn)在請你盡可能誠實(shí)回答，你認(rèn)為自己是加密行業(yè)里最大的罪犯嗎？ SBF: 我不認(rèn)為自己是罪犯，所以答案絕對是否定的。當(dāng)然，我知道美國司法部（DOJ） 可能這么認(rèn)為，但我并不在乎他們的看法。

Tucker Carlson: 你現(xiàn)在人在監(jiān)獄，至少司法部是這樣認(rèn)定的。但我很好奇，雖然我過去也曾批評過你的公司，以及其他類似的企業(yè)，但我不想在這里深究你的案件細(xì)節(jié)，因?yàn)檫@實(shí)在是太復(fù)雜了。我只是想問，你覺得加密行業(yè)整體上存在很多不正當(dāng)行為嗎？請你誠實(shí)回答。 SBF: 十年前，這個問題的答案顯然是肯定的，或者至少相對于行業(yè)的規(guī)模而言是這樣的。你看看 2014 年到 2017 年 之間的情況，那時候整個行業(yè)的規(guī)模比現(xiàn)在小得多，而當(dāng)時我看到的交易中，相當(dāng)大一部分都……怎么說呢，不同的人有不同的說法。以 Silk Road（絲綢之路，暗網(wǎng)黑市）為例，那時候用加密貨幣在線購買毒品 是一種相當(dāng)常見的用途。

當(dāng)然，任何行業(yè)都會有犯罪分子，但隨著時間推移，這類交易在整個行業(yè)中所占的比重已經(jīng)大幅下降。這部分是因?yàn)榧用苄袠I(yè)其他領(lǐng)域的快速發(fā)展，部分是因?yàn)檎诜聪村X方面的監(jiān)管力度不斷加強(qiáng)。所以，現(xiàn)在仍然存在一些非法交易，但遠(yuǎn)不及過去那樣普遍。

Tucker Carlson: 你曾經(jīng)因一個世界觀或理念而廣受關(guān)注，甚至有人稱之為一種信仰，即所謂的 “有效利他主義”（Effective Altruism）。它的核心思想是，你賺取財(cái)富是為了幫助盡可能多的人。 然而，很多人指出了一個諷刺的事實(shí)——你的公司破產(chǎn)，導(dǎo)致100 萬人損失了他們的錢。你的目標(biāo)是“為最大多數(shù)人謀求最大福祉”，但結(jié)果卻傷害了大量個人。你是否因此對“有效利他主義”的核心理念產(chǎn)生了動搖？ SBF: 這件事并沒有讓我重新思考這個理念。顯然，我對發(fā)生的一切感到極其痛苦，這完全不是我想要的結(jié)果，也不是任何人希望的結(jié)果。如果換個角度來看，如果最終大家都能拿回自己的錢，那可能結(jié)果就會不一樣。但現(xiàn)實(shí)是，這個過程是極度煎熬的，他們只能以美元賠付，而不是以原有資產(chǎn)形式。

更重要的是，我原本希望為世界帶來的所有善意，在公司倒閉的那一刻，基本上全都化為烏有。